FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Tradytor dwustronny - pytanie
Autor Wiadomość
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-22, 11:20   

von reuffen napisał/a:
Trudno mi przypomnieć sobie polskie schrony polowe położone na szczycie wzgórz. Z zastrzeżeniem, że znam co najwyżej połowę polskich polowych.

Widziałem schron fortyfikacji polowej położony lekko poniżej szczytu, ale powyżej 4/5 wysokości. Szacunek wysokości może być zafałszowany ze względu na zadyszkę przy podchodzeniu.

Lublieniec.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2007-09-22, 13:33   

A czy jego obrys wystawał ponad linię horyzontu? Patrząc od strony linii obrony?
Nie twierdzę, że nie ma takich schronów. Po prostu zauważyłem taki trend, być może wyciągnąłem pochopne wnioski.
_________________
Fortyfikacje północnej Polski
www.fort.xn.pl
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-23, 18:00   

von reuffen napisał/a:
Po prostu zauważyłem taki trend,


Von Reuffen, Twoje spostrzeżenie jest słuszne. Przykład rozwiązania również dobrze dobrany i przedstawiony. Świetnie rozumiałem Twoje intencje. Natomiast pisząc swój post, dla czystej przekory, zabazowałem na "grze słów" z Twojego postu.

Zbocze, na którym ustawiono schron jest w pierwszej fazie strome, a od schronu, ciągnie się już łagodnym łukiem. Poszukam mapki z poziomicami. Może prościej będzie to przedstawić.

Auf pozdrawia serdecznie....
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-09-25, 18:40   

Kolega Aufmann na pewnym konkurencyjnym forum raczył się wyrazić następująco:

Temat powstał również z innej małej przyczyny. TW, który wprowadził określenie kaponiery i półkaponiery do polskiego słownika fortyfikacyjnego po 2000 roku, a określenia te dotyczyły sowieckich fortyfikacji z lat 1939-41 (Linia Mołotowa w cieniu), pouczał na jednym ze znanych mi forum, kolegę Anemika, co to jest TRADYTOR. Przecież tradytor to kaponiera wg TW. :mrgreen:

To jak to jest, kolego Aufmann, musi mi Pan obrabiać tyłek na innych forach? Nie może Pan tutaj?

tw
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-25, 21:21   

Cześć TW,
Miło mi, że RAWELIN, na którym czasami piszę posty, jest Koledze znany. Do swojego postu chętnie dopiszę komentarz, ale zrobię to na tym samym forum, na którym powstał pierwszy cytowany przez Pana post. Takie przyjąłem zasady postępowania, do których innych również zachęcam.

Publikację o Linii Mołotowa, zapewne do której odnosimy swoje posty, przeczytałem z dużym zainteresowaniem i przyznam się szczerze, że często do niej sięgałem przed wyjazdami na Mołotka.
Miałem też z jej powodu trochę problemów, gdyż Centralna Biblioteka Wojskowa nie toleruje czytelników przetrzymujących wypożyczone książki ponad 12 miesięcy. Tą publikację poleciłbym też każdej osobie, zainteresowanej sowieckimi fortyfikacjami. Czy dysponuje Pan jeszcze jakimś wolnym egzemplarzem?

Ale wracając do poruszanego tematu. Jeżeli w wspomnianej publikacji nie pojawiły się określenia kaponiery lub półkaponiery w odniesieniu do schronów bojowych do ognia dwubocznego lub ognia jednobocznego, to jestem zdecydowany serdecznie Pana przeprosić za wprowadzenie w błąd uczestników forum.

Pozdrawiam serdecznie Auf…

TW, nie warto się długo gniewać.
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-09-25, 21:35   

Jeżeli w moim "pouczającym" kolegę Anemika poście znalazły się określenia "kaponiera" i "półkaponiera", to chętnie Pańskie przeprosiny przyjmę.

Tyle tylko, że we wspomnianym poście dotyczącym pojęcia "tradytor" jest następujące zdanie: "Tak się składa, że w terminologii polskiej szkoły fortyfikacyjnej okresu międzywojennego pojęcie tradytora było o wiele bardziej pojemne". Moje uwagi dotyczyły więc polskiego nazewnictwa z okresu międzywojennego i nijak się mają do terminologii sowieckiej, stosowanej przeze mnie w książce o "Linii Mołotowa".

Ciekawe ma Pan zasady. Komentarz do swego postu zamieści Pan na innym forum, bo tam komentował Pan mój post z tego forum. Gratuluję elastyczności.

tw
 
     
Anemik 
sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 40
Wysłany: 2007-09-25, 21:40   

Witam

Proszę mi wybaczyć zamieszanie, którego niechcący jestem współautorem, ale koledzy sami muszą przyznać w świetle dotychczasowej dyskusji, że określenie "tradytor" w swej ogulności wcześniej wspomnianej jest strasznie nieprecyzyjne (pomijam źródło mojej wcześniejszej wypowiedzi). Mianem tradytora w tym układzie można określić bowiem prawie wszystkie schrony bojowe budowane w Polsce po 1935 roku. Standardem stał się wtedy ogień boczny. Tak więc samo użycie określenia "tradytor" nic nam nie mówi. Trzeba dodać jaki ... Gdyby wziąć pierwotne pytanie w tym wątku w odniesieniu do np. p.o."Kamień" to zaczyna być dziwnie. Wszystkie "tradytory" tam budowane są mało oszczędne, wręcz rozrzutne jak na nasze warunki i do tego centralny znajduje się na szczycie wzgórza czołem do linii ataku. Może by tak jednak zacząć doprecyzowywać współczesny język forteczny, by nie było wątpliwości?? (znam obecnie dwie definicje pojęcia tradytor i są sprzeczne :D ). Z pancerzami już zaczęliśmy, może teraz wątek pt: słownik by się przydał ??

pozdrawiam
_________________
www.fortyfikacja.pl
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-25, 21:44   

tw napisał/a:
Ciekawe ma Pan zasady. Komentarz do swego postu zamieści Pan na innym forum, bo tam komentował Pan mój post z tego forum. Gratuluję elastyczności.


TW, proszę przeczytać mój post na wcześniejszej stronie. On odnosi się do poruszonego przez Pana problemu.

Auf...

Może go zacytuję w całości (post pochodzi z tego tematu na tym forum).
Aufmann napisał/a:
tw napisał/a:
Tak się składa, że w terminologii polskiej szkoły fortyfikacyjnej okresu międzywojennego pojęcie tradytora było o wiele bardziej pojemne:

1. Mianem tradytorów określano schrony prowadzące ogień boczny, niezależnie od przewidzianego uzbrojenia; dlatego też były zarówno tradytory artylerii, jak i tradytory broni maszynowej.

2. W żargonie projektantów i budowniczych tradytorami nazywano niekiedy same pomieszczenia ze strzelnicami do ognia bocznego, stąd też mówiono, że schron "posiada tradytory".

Pozdrawiam


W terminologii polskiej znane jest przedwojenne pojęcie tradytora. Więc czasami nie rozumiem zastępowania tak kapitalnego określenia tradytora, terminem kaponiera lub półkaponiera w odniesieniu do fortyfikacji budowanych w latach 1940-1941 na terenach RP, przejętych w wyniku pewnego, wszystkim znanego paktu. Sytuację ratują określenia takie jak:
- schrony do ognia czołowego,
- schrony do ognia jednobocznego,
- schrony do ognia dwubocznego.


Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-09-25, 22:05   

Przyjąłem do wiadomości Pańskie wątpliwości. W najmniejszym nawet stopniu ich nie podzielam i jałową dyskusję, która mogłaby się z tego wywiązać, zakończę następująco:

1. Sowieckie terminy "półkaponiera", "kaponiera" itp. w przypadku "Linii Mołotowa" nie są niczym dziwnym, skoro zbudowali ją w latach 1940-1941 właśnie Sowieci.

2. Spór o to, czy powinna być opracowana "uniwersalna" terminologia forteczna, czy też należy posługiwać się specyficznymi terminami poszczególnych szkół "narodowych", jest sporem ciągnącym się od dawna. Zaczął się jeszcze w okresie międzywojennym, kiedy powołane w Wojsku Polskim komisje słownictwa wojskowego nie mogły uporać się z pogodzeniem zróżnicowanej i często sprzecznej terminologii, odziedziczonej po kilku szkołach fortyfikacyjnych (austro-węgierskiej, niemieckiej, rosyjskiej i francuskiej, nie wspominając już o staropolskiej).

3. Było już kilku speców od terminologii uniwersalnej, dzięki którym przez literaturę przemknęły takie meteoryty, jak "ostróg forteczny" (wyśmiany już w latach dwudziestych) lub "kojec forteczny minimalny" (którym próbowano określać tzw. urbany).

Nic dodać, nic ująć

tw
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-25, 22:18   

Cześć TW,
Swojego czasu przy opisie niemieckich pancerzy (problem pancerzy pochłania mnie całkowicie) podawałem polską nazwę danego elementu pancerza a w nawiasie oryginalną nazwę niemiecką. Stosowanie tej zasady jednak szybko zaniechałem, gdyż była pracochłonna.

Pozdrawiam Auf…

A jak będzie z tym egzemplarzem książki, gdyż prośba moja całkowicie umknęła Pana uwadze w ferworze walki?
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
Ostatnio zmieniony przez Aufmann 2007-09-25, 22:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939