FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Kryteria oceny obiektów
Autor Wiadomość
safnat 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 64
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2007-09-10, 19:47   

cywil napisał/a:
 
Widocznie głupi byli ci wszyscy dowódcy, którzy w Drugiej Wojnie i długo potem organizowali obronę w formie punktów oporu, przystosowanych do obrony okrężnej...
 


Najpierw narzekasz w pierwszym poście, że z obroną okrężną było kiepsko, a teraz piszesz że organizowano obronę okrężną. Zdecyduj się na coś.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-26, 00:12   

safnat napisał/a:
Najpierw narzekasz w pierwszym poście, że z obroną okrężną było kiepsko, a teraz piszesz że organizowano obronę okrężną. Zdecyduj się na coś.


Safnat, dlaczego nie dajesz szans innym kolegom. Logika i selektywny sposób myślenia to Twoja mocna strona.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-11-03, 15:26   

Wcalę się nie dziwię kol. Safnatowi. Sam mam problem z przyjętymi "orientacyjnymi" założeniami kol. Cywila. I tak:

Szturm piechoty na schron/schrony bojowe ze wszystkich/wielu kierunków naraz? Ciekawa taktyka, ale chyba dla kogoś, kto w wojsku nie był. Na ćwiczeniach często się zdarza, że i dwa zbieżne kierunki natarcia są baaaardzo ryzykowne... coś o tym wiem :twisted: Na dodatek, gdy kierunki są dwa, jeden jest zwykle atakiem pozornym - dla odwrócenia uwagi od grupy szturmowej szturmującej punkt (moduł) obronny.
Siłą rzeczy owe wyliczone 12 ckm jest wartością mocno subiektywną. W taktyce przyjmuje się ilości ckm na km frontu obronnego, lub wg przewidywanej max. liczby nacierających (nie zawsze teren pozwala na rozwnięcie choćby i batalionu).

Ograniczona widoczność? W praktyce niewielki problem - dużo gorszy dla szturmujących. Przewagą załogi fortecznej jest zawsze ultraprecyzyjna znajomość terenu i perfekcyjne zaplanowanie (przynajmniej jest taka możliwość) systemu ogni zaporowych.

Prowadzenie bezpośredniego ognia do schronów i kopuł. Panowie! Nie tak łatwo. Pomińmy polskie schrony - często bez maskowania, nieukończone, bez pancerzy...
W praktyce taki atak na schrony wyglądał słabiutko. Dobrze zaplanowany i wykonany obiekt/moduł obronny był doskonale zamaskowany w terenie, miał wszystkie niebronione ściany ukryte pod ziemią, nikt nie widział z daleka żadnych kopuł (pod siatkami). Pierwszy atak piechoty przyjmowany był zwykle przez własną osłonę na pozycji polowej wokół schronów. Drugi lub trzeci (po spędzeniu osłony ogniem artylerii) przyjmowano ogniem ze schronów na takiej odległości, że żywa noga przeciwnika nie powracała do okopów. Ogień "w twarz" zwykle tak ogłupia piechocińców, iż nie są w stanie (o ile przeżyją) rozpoznać liczby i rozlokowania ŚO wroga. Trzeba było zwykle stracić masę ludzi, by dobrze rozpoznać poszczególne obiekty węzła obronnego. Dopiero wóczas można było skierować grupy szturmowe na poszczególne obiekty... i tu dopiero zaczynała się obrona bezpośrednia.

Zobaczcie Westerplatte. Niemcy mają przed szturmem nawet szczegółowy plan rozmieszenia polskich schronów (a raczej schroników)!, o przewadze artylerii nie ma nawet co wspominać. Po prostu miazga.
No i co z tego? Pierwsze dwa natarcia niemieckie zostają wybite niemal do nogi przez osłonę z umocnień polowych placówek "Prom" i "Wał". Po wycofaniu ich spod ognia artylerii na linię wartowni, następują kolejne natarcia - także grup szturmowych. Każde przyjmowane krzyżowym ogniem ckm z ukrytych w piwnicach schronów. Niemcy dalej nie bardzo wiedzą, do czego mają strzelać... Grupy szturmowe niemieckich saperów bohatersko i z narażeniem życia przenikają w głąb obrony by... wysadzić w powietrze puste magazyny amunicyjne :mrgreen: (z których obrońcy wcale nie korzystali!). Obłęd i chaos. W praktyce nie doszło do żadnego bezpośredniego szturmu. Dopiero użycie ciężkich moździerzy i lotnictwa umożliwiło zrobienie poważnego wyłomu w pierścieniu obronnym (wyeliminowano z walki wartownie V i II). Gdyby były to "normalne" schrony bojowe - to i to by się tak łatwo nie udało. Koszty zdobycia takiego węzła/modułu były upiornie wysokie, a straty obrońców - minimalne.

Fakt, faktem, w czasie wojny najpodatniejsze na atak trotylem (lub co gorsza ładunkiem kumulacyjnym) okazały się kopuły, otwory wentylacyjne, strzelnice... ale to już inny temat.

PS. Zdjęcia gęsto postrzelanych kopuł bywają mylące. W 99% przypadków był to efekt próbnych ostrzałów już po zajęciu wrogich fortyfikacji. Dobrze było wiedzieć, czym w razie czego warto strzelać.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-04, 02:04   

Schliemann napisał/a:
Ograniczona widoczność? W praktyce niewielki problem - dużo gorszy dla szturmujących. Przewagą załogi fortecznej jest zawsze ultraprecyzyjna znajomość terenu i perfekcyjne zaplanowanie (przynajmniej jest taka możliwość) systemu ogni zaporowych.


Teoretycznie tego oczekiwano, a jak w było w praktyce? Polecam literaurę do poczytania na długie jesienne wieczory. Na dobry początek może być publikacja pana Pruskiego pt. "Bastion Polesie". Ograniczona widoczność nie sprzyjała załogom schronów bojowych, nawet w przypadku wysokiego poziomu wyszkolenia. Prowadzenie ognia w kierunku a nie do celu, jest mało efektywne. Opis znajdziesz w temacie "Walki na pozycji głównej" od strony 112. ).1 Wprawdzie przypadek na Polesiu to bardzo odległa historia, ale z "ograniczoną widocznością" mieli również problemy koledzy z OWB. Może przypominasz sobie przypadek brygady Gusakowskiego? W tym wypadku ograniczona widoczność nie przyjała obrońcom. W tym przypadku można to tłumaczyć brakiem wysokiego poziomu wyszkolenia.

Schliemann napisał/a:
Prowadzenie bezpośredniego ognia do schronów i kopuł. Panowie! Nie tak łatwo.


Tu również mijamy się z faktami. :oops: Doszło do bezpośredniego ostrzelania pancerzy schronów przez działa czołgowe a w konsekwencji do ich "neutralizacji". Ponownie polecam "Bastion Polesie" i chyba nie wszystkim znaną pozycję o Wale Pomorskim.

Schliemann napisał/a:
Dobrze było wiedzieć, czym w razie czego warto strzelać.

Słuszne stwierdzenie. ).6 Dodam tylko jeszcze: należy jeszcze wiedzieć "jak strzelać" :14 .

Pozdrawiam Auf...

Niechcący wyszło, że przeczytałem tylko jedną publikację. :oops: Ale sporo jest przykładów na poruszane kwestie. Może inne publikacje też się pojawią?
:16
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-04, 03:55   

Schliemann napisał/a:
Dopiero wóczas można było skierować grupy szturmowe na poszczególne obiekty... i tu dopiero zaczynała się obrona bezpośrednia.


Koledzy rozmawiali o polskich schronach bojowych. Obrona wejścia, nie wspominam o braku możliwości prowadzeniu ognia z pomocniczych strzelnic w stronę zapola, w starszych schronach z lat np z 1936 roku była bardzo niedoskonała :roll: .

Pozdrawiam Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-11-04, 23:34   

Może i w oczach pewnych osobników jestem kompletnym debilem fortyfikacyjnym :14 , ale potrafię przynajmniej przeczytać więcej niż jedno zdanie z tematycznego postu...
... tyle złośliwości.

cywil napisał/a:
Pominę też przypadek ataku ciężkich czołgów, jako dla prawie całej drugowojennej fortyfikacji beznadziejny.


cywil napisał/a:
Całkiem dobrze prezentuje się MRU [...] Na Wale Pomorskim obiekty ciężkie [...]Zauważmy, że żaden z osławionych „pancerwerków”, nawet najbardziej wypasiony, tego warunku nie spełnia[...] można zastosować tylko miotacze ognia[...]Francuskie fortyfikacje ciężkie [...]


Komentarza nie wymaga, więc ostatni i pół drugiego postu można ciepnąć w kosz.

Tak to w historii wojen bywało, że ten, kto przy wyrównanych siłach mógł wybrać miejsce walki, zwykle wygrywał bitwę. Obrońca modułu (czy raczej węzła) obronnego, który ma szansę zawczasu wybrać miejsce przewidywanego starcia, w 99% przypadków będzie miał przewagę obserwacji. Sam wybierze (i odpowiednio umocni!) najlepsze punkty obserwacyjne węzła, a przeciwnikowi uniemożliwi wykorzystanie pobliskich (są na to setki sposobów). Tak wybierze teren, by przeciwnik nie widział dobrze nie tylko jego zasadniczych punktów ogniowych, ale i nie widział manewrów odwodami na zapolu (lub w głębi węzła). Pozostaje sprawa sprawnej łączności - ale to inny temat.

Pomijam oczywista przypadki militarnych ignorantów (np. budowa niemieckich tyłowych linii obronnych w 44' pod zarządem lokalnych kacyków z NSDAP) czy sytuacji wymuszonych (tak jak na wspomnianym Westerplatte).
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-05, 00:18   

Cytat:
Masz prawo, ba - nawet obowiązek polemizować z powyższym postem.

... ale w przypadku innego zdania doszukujesz się złośliwości a poruszone zagadnienia pozostają bez odpowiedzi.

Schliemann napisał/a:
Obrońca modułu (czy raczej węzła) obronnego, który ma szansę zawczasu wybrać miejsce przewidywanego starcia, w 99% przypadków będzie miał przewagę obserwacji. Sam wybierze (i odpowiednio umocni!) najlepsze punkty obserwacyjne węzła, a przeciwnikowi uniemożliwi wykorzystanie pobliskich (są na to setki sposobów). Tak wybierze teren, by przeciwnik nie widział dobrze nie tylko jego zasadniczych punktów ogniowych, ale i nie widział manewrów odwodami na zapolu (lub w głębi węzła).


Z szansami różnie bywa, a odpowiedź czysto teoretyczna. W tym przypadku informacje dotyczyły Polesia we wrześniu 1939. Miejsce przewidywanego starcia zostało wybrane dużo wcześniej, już w procesie planowania fortyfikacji. Porę ewentualnego starcia wybrał przeciwnik. Pozostaje jeszcze pogoda, typowa dla danego regionu w określonej porze roku. Z drugiej strony nie tylko pogoda może utrudnić obserwację lub prowadzenie ognia.

Przeciwnik postępował zgodnie z określoną procedurą, która umożliwiała zlokalizowanie zasadniczych punktów ogniowych, ich inzolowanie a w końcu neutralizowanie. Dlatego też podałem źródło informacji. Relacje z pola walki są udokumentowane przez obie strony.
Co innych uwag, nie dotyczących tematu, nie będzie komentarza.

Pozdrawiam Aufmann
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-11-14, 00:42   

Książka ma także i inne stronnice...

Obrona tego odcinka odbywała się w wyjątkowo niekorzystnych warunkach, nie było mowy o ubezpieczeniu tyłów, obronie okrężnej itd. Przy ocenie fortyfikacji nie można sobie tego wszystkiego gładko pominąć. Zbigniew Pruski podał najważniejsze mankamenty:

- braki w uzbrojeniu i niewykończenie wielu ważnych obiektów (także brak kopuł, czy choćby opancerzenia strzelnic - przez co rozhermetyzowano schrony!)
- półamatorska i zdekompletowana załoga fortyfikacji
- niewykonanie zapór i niszczeń na przedpolu (np. pozostawienie mostu w Tynnem dla czołgów wroga!)
- brak artylerii ppanc, brak artylerii polowej (wsparcia) i częściowo tradytorowej
- brak rozpoznania i opóźniania podchodzącego przeciwnika
- brak planu obrony i planów ogniowych

ktoś tam, coś tam napisał/a:
Na dobry początek może być publikacja pana Pruskiego pt. "Bastion Polesie". Ograniczona widoczność nie sprzyjała załogom schronów bojowych, nawet w przypadku wysokiego poziomu wyszkolenia. Prowadzenie ognia w kierunku a nie do celu, jest mało efektywne. Opis znajdziesz w temacie "Walki na pozycji głównej" od strony 112.


Ad. "ograniczona widoczność" czytamy o takich przypadkach z prowadzeniem ognia przez artylerię forteczną:

Wydawano polecenia por. Pikielewiczowi (z tradytora "Ogień") otwierania ognia na czołgi radzieckie atakujące rejon "Berducha" i forsujące mostek w Tynnem. Jednak ani dowódca ani wysunięty obserwator nie widzieli celów (czołgów), więc nawet nie otwierali ognia.

Szkopuł w tym, że w następnych zdaniach podawane są wyjaśnienia takiego stanu rzeczy. Tradytor "Ogień" nie był po prostu przewidziany do prowadzenia ognia na tych kierunkach, a oczekiwane wsparcie ogniowe rejonu "Berducha" miał zapewnić zupełnie inny obiekt (nieobsadzony). Na osi żądanych ostrzałów znajdowały się albo zabudowania wsi, albo wysokopienny las. Inne przypadki "ograniczonej widoczności" to w mgła (równie dobrze "oślepia" atakowanych jak i atakujących) oraz gęste zadymienie (w wyniku użycia czołgów chemicznych z miotaczami ognia). Tych ostatnich "zabójców" autor tego tematu wykluczył spod dyskusji.

Ad. "wysoki poziom wyszkolenia":

Na stronie 123 można sobie przyczytać o niepełnych obsadach baonów fortecznych, na dodatek uzupełnianych rezerwistami niemającymi pojęcia o walce w schronach. Najlepszych żołnierzy odesłano wcześniej z Polesia do realizacji "Planu Z".

Ad. "mało efektywne rowadzenie ognia w kierunku":

Nocą 20.09.1939 ok. 2.00 piechota rosyjska usiłuje sforsować Słucz pod Tynnem (przy wsparciu czołgów). Mimo braku wsparcia polskiej artylerii (wspomniana wyżej sprawa "Ognia") ogień zaporowy z broni maszynowej otwierają pobliskie schrony. Strzelają praktycznie "na ślepo" w mrok nocy, wg osi ognia - a w zasadzie osi strzelnic. Ba! Załogi nie mają nawet planów ogniowych - bo wcześniej zniszczono dokumetację obrony (przed 17.09 planowano ewakuację).
Mimo tak niekorzystnych warunków, Rosjanom nie udaje się sforosować rzeki i natarcie zostaje odparte. Tym większe brawa dla budowniczych fortyfikacji i większa nauczka dla niedowiarków!

Są takie ćwiczenia dla dzieci pt. "czytanie ze zrozumieniem" :mrgreen: No i jest jeszcze taka gazeta wydawana przez UPR...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-11-14, 01:38   

Podsumowanie i zakończenie.

Schliemann napisał/a:
Ograniczona widoczność? W praktyce niewielki problem - dużo gorszy dla szturmujących. Przewagą załogi fortecznej jest zawsze ultraprecyzyjna znajomość terenu i perfekcyjne zaplanowanie (przynajmniej jest taka możliwość) systemu ogni zaporowych.


Schliemann napisał/a:
Obrońca modułu (czy raczej węzła) obronnego, który ma szansę zawczasu wybrać miejsce przewidywanego starcia, w 99% przypadków będzie miał przewagę obserwacji. Sam wybierze (i odpowiednio umocni!) najlepsze punkty obserwacyjne węzła, a przeciwnikowi uniemożliwi wykorzystanie pobliskich (są na to setki sposobów). Tak wybierze teren, by przeciwnik nie widział dobrze nie tylko jego zasadniczych punktów ogniowych, ale i nie widział manewrów odwodami na zapolu (lub w głębi węzła).


Zacytowałem pierwsze Twoje uwagi. Jak to teraz spostrzegamy czytając Twój ostatni post? Musisz się na coś zdecydować.

Miło mi, że zapoznałeś się z polecaną lekturą. Serdeczne dziękuję za zaakcentowanie prawie wszystkich zaistniałych przypadków złej widoczności... i konsekwencji tego stanu rzeczy. Z tego wynika, że nie minąłem się z prawdą.

Nie potwierdziłeś jeszcze zastosowania przez Rosjan czołgów do walki z polskimi schronami. Czy możesz te informacje uzupełnić w następnym poście?


Poleciłem wprawdzie tylko jedną publikację. Teraz należy sięgnąć do źródeł rosyjskich. Wyrobisz sobie obiektywny pogląd na wspomniany temat. Paradoks, ale fortyfikacje pod Tynne wcale nie musiały być zdobywane.
Na temat czytania ze zrozumieniem nie chcę wspominać. Czytaj uważnie posty. Nie zależy mi na utrzymaniu takiego nielogicznego stanu rzeczy.

Aufmann napisał/a:
Ograniczona widoczność nie sprzyjała załogom schronów bojowych, nawet w przypadku wysokiego poziomu wyszkolenia.


Pozdrawiam Auf...



z cyklu: złote myśli ...
Masz prawo, ba - nawet obowiązek polemizować z powyższym postem.
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-11-14, 17:16   

Niemal wyraz po wyrazie mijasz się Pan z prawdą, co należało udowodnić nie Panu (bo to bezcelowe), tylko i wyłącznie mniej wprawnym forumowiczom, którzy książki nie czytali.
Ograniczona percepcja języka polskiego nie jest wystarczającym powodem do polemiki, zwłaszcza że "złota myśl" zawierała coś jeszcze, co wyklucza kalkomanów z grona moich dyskutantów.

Pruski nie wystarczył. Istnieje mały niuans pomiędzy stanem idealnym, a rzeczywistością 17.09.1939 r. Mieć szansę, to nie znaczy zawsze ją najlepiej wykorzystać. Gdyby wszystko po polskiej zrobiono zgodnie z planem, to żaden czołg (znowu problem z czytaniem) nie przedostałby się przez dolinę Słuczy, a bezradne wobec siły ogniowej schronów masy rosyjskiej piechoty użyźniłyby poleską glebę. Obiektywnie patrząc, jedynie czynnik ludzki zaważył o porażce (też nie do końca porażce), same fortyfikacje (a o nich przecież jest temat) były w zasadzie znakomicie zaplanowane. Plan ogniowy, obserwacja itd. chyba, że ktoś naiwnie wierzy, że powinna być, może nawet musi być! np. możliwość ostrzeliwania mostu w Rucianem z piskiego schronu 107a, i to w dodatku ogniem obserwowanym z 90P9. Proszę wierzyć dalej.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939