FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Punkt Oporu Bobrowniki
Autor Wiadomość
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-22, 00:12   

Cytat:
Przeczytałem posty dotyczące zniszczenia bobrownickiego schronu na tym i na innych forach dyskusyjnych. Zagrożenie obiektów w Bobrownikach było sygnalizowane już kilkanaście miesięcy temu.


Przeczytałem posty. Odniosłem wrażenie, że zagrożenie obiektów w Bobrownikach było sygnalizowane już kilkanaście miesięcy temu a plan budowy autostrad w takim kraju jak Polska, planowany jest na przestrzeni kilkunastu miesięcy. Dla osób zainteresowanych planem perspektywicznym rozwoju regionu nie jest tajemnicą, że projekt przebiegu autostrady określono w ........ roku.

Jestem ciekawy, kto odpowie na to proste pytanie?

To pytanie raczej nas kolejny raz podzieli niż połączy. Może jednak coś wyjaśni. Potem będzie łatwiej wspólnie rozwiązać problem kolejnych zagrożeń dla OWŚ, które zostały już ujęte w planach rozwoju regionu.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-07-22, 19:53   

Aufmann napisał/a:
Potem będzie łatwiej wspólnie rozwiązać problem kolejnych zagrożeń dla OWŚ, które zostały już ujęte w planach rozwoju regionu.

Wymienienie ich z nazwy oraz wskazanie zagrożonych obiektów mogło by być zachętą dla organizacji/osób pragnących wykazać się skutecznym działaniem na polu ratowania obiektów przed ).13
Czy zgodzisz się ze mną Aufmannie?
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-23, 03:20   

Owicz napisał/a:
Wymienienie ich z nazwy oraz wskazanie zagrożonych obiektów mogło by być zachętą dla organizacji/osób pragnących wykazać się skutecznym działaniem na polu ratowania obiektów przed )


Nie, nie jestem przekonany. Na jednym forum w poniedziałek piątego marca 2007 roku o godzinie 12:44 napisałem, że dni punktu oporu Bobrowniki są policzone. Zgodnie z planami rozbudowy naszych autostrad i dróg szybkiego ruchu w Polsce, punkt ten jest zagrożony. W tym miejscu ma przebiegać autostrada i kolejne zjazdy lub wjazdy na nią. Każde Wasze zdjęcie dzieł tego ciekawego punktu oporu za kilka lub kilkanaście miesięcy może być już archiwalne.
I tu koniec mojego cytatu. ZERO reakcji. Może na złym forum pisałem. Zapraszałem do inwentaryzacji schronów i zachowania tego punktu oporu na fotografii. Chyba wykrakałem zero inwencji stowarzyszeń i grup nieformalnych lub pojedynczych twowiczów.


Owicz, przekonaj mnie, że działalność znanych i uznanych "bunkrologów" spowoduje raj na Śląsku. Nie jestem pewien, czy może powstać zespół yes'ów, festungów lub twowiczów działających wspólnie, do wyznaczonego celu. Nie słyszałem o protestach klasycznego już duetu, piszącego o Pommernstellung, czy też sprzeciwu z pozycji Środkowej Odry. Nawet półkownicy, żyjący nadal w chłodzie betonu niemieckiego nie zabrali głosu.

Problem fortyfikacji ich dzieli a nie łączy. Poczytaj sobie recenzje kapitana Nemo na tym szanowanym forum. Zero powodzenia ........... projektu.


Franz Aufmann pozdrawia ............ wszystkich niezainteresowanych bzdurnym wymyślonym problemem OWŚ.
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-07-23, 11:13   

Aufmannie, zostałem wychowany (fortecznie) w pewnym określonym środowisku. Jego ważną cechą było zawsze (i do dziś pozostało) założenie iż pierwszym i naczelnym celem naszego działania jest dobro fortyfikacji. Własna pozycja, ambicje, bilanse zysków i strat ... były daleko poza ostatnim fortem i schronem. Skutkiem takiego nastawienia był określony sposób działania - współpracuje się z tym kto chce działać na rzecz danego obiektu/zespołu obiektów. Nigdy nie miało więc znaczenia czy dana osoba jest członkiem organizacji czy nie. Bardzo często skutkowało to sytuacją, gdy dany temat realizowało kilka osób stowarzyszenia (w charakterze "ekspertów") oraz rzesze ludzi dobrej woli. Osoby nowe w temacie były przeszkalane, otrzymywały wszystkie potrzebne materiały ... Czasami zostawały później w organizacji, częściej szły swoją drogą, niemniej już jako ludzie świadomi wartości zabytków sztuki obronnej i związanych z nimi problemów. Nie istniała metoda działania polegająca na gromadzeniu wiedzy, doświadczeń i materiałów dla siebie i ich wymiany tylko na zasadzie "jeden za jeden". "Posiadacze" ;) dzielili się chętnie (bo skoro działamy dla wspólnego celu to pożądanym jest abyśmy wszyscy prezentowali jak najwyższy poziom wiedzy i umiejętności). Obdarowani korzystali z tego co otrzymali i w miarę możności zwracali "zainwestowany" w nich czas i środki w postaci dobrej pracy. Jeżeli zaś związali się z tematem, wypracowywali nieraz własny dorobek, który na podobnej zasadzie przechodził następnie w ręce młodych. Z dużą przyjemnością można też było obserwować zasadę iż osoby o prawdziwie ugruntowanej wiedzy i realnym dorobku, zwykle najmniej (lub w ogóle) nie eksponowały znaczenia swojej osoby w realizacji danego zadania (mimo że często właśnie ich dziełem była większość pracy) a w zamian wysuwały na pierwszy plan ludzi "na dorobku" (którzy z kolei poczuwali się następnie by nie zawieść położonego w nich zaufania). Nie istniało skreślanie tych którzy nie potrafili w danej chwili podołać zadaniu. Odpadały jedynie te osoby które nie podporządkowywały się standardom działania i zachowania.
Pięknie to brzmi, prawda? Oczywiście nie zawsze było tak słodko, niemniej siła wiodącej linii "moralnej" była na tyle ugruntowana że trudno było się jej oprzeć.
Z tym większym zdziwieniem obserwowałem później inne środowiska "miłośników fortyfikacji" z ich "zasadami". Jedni walczą by wyrwać jakieś materiały (bo nawet nie wiedzę!) tym którzy nieopatrznie je ujawnią, drudzy skrzętnie je ukrywają aby przypadkiem ktoś inny też nie wszedł w posiadanie, do tego każdy mądrzejszy od innych, każdy działający lepiej, grupki wzajemnej adoracji wytyczające sobie strefy wpływów i okopujące się na tych pozycjach przeciw "wszystkim innym", nerwowe uwagi o pracy innych i równie nerwowe reakcje na te uwagi ... Kilka miesięcy w takim bagnie i już sam zacząłem obserwować u siebie podobne zachowania ...
Niemniej nadal uważam że istnienie sytuacji patologicznej nie jest powodem by uznać ją za normę i zaprzestać działań w sposób cywilizowany i - pozwolę sobie użyć tego wzniosłego słowa - szlachetny.
 
     
herring 
chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 08 Lis 2005
Posty: 117
Wysłany: 2010-07-25, 12:47   

Owiczu,

Tak, środowisko o którym wspominasz jest unikalne. I to jest chyba kluczem, czemu w pewnym okresie była możliwa (lub dalej jest) współpraca tych ludzi na zasadach , jakie wspominasz. Ścieżki zawodowe tych ludzi dalej są często związane z podobnymi tematami - to architekci , muzealnicy, konserwatorzy - często w ramach swojej pracy zawodowej mogą realnie wpływać na los fortyfikacji.
Niemniej jednak, jest to jedno środowisko - co mają powiedzieć członkowie różnych innych stowarzyszeń z różnych innych odległych miejsc w Polsce, lub ludzie którzy próbują żyć ze swojego hobby poprzez pisanie o nim albo poprzez zarabianie na zwiedzaniu fortyfikacji?
Wtedy, jak wydaje się z obserwacji tego co się dzieje, punkt widzenia zmienia się co nieco.

Nie wydaje mi się, aby cokolwiek wyszło ze skłaniania różnych grup do tego kim mają być, chyba większym sukcesem zakończy się zaakceptowanie , kim są. Stowarzyszeń w Polsce jest chyba kilkadziesiąt, mniejszych i większych , lepszych i gorszych, mających zupełnie różne możliwości działania - mamy m.in. "opisywaczy", "łopatokopaczy", "samochwałów", "badaczy-naukowców", "przedsiębiorców", "kolekcjonerów" i na koniec "pieniaczy".

Działać w interesie ochrony fortyfikacji można na różnych poziomach: samemu coś robić, lub uczestniczyć w działaniach grup o bliskich sobie poglądach, lub próbować wpływać na działanie innych grup, lub wpływać na samorządy/ władze. Rodzajem narzędzia wpływu w pewnym ograniczonym zakresie jest to forum.

Tym, co wywrze realny wpływ na kondycję interesującego nas tematu będzie nie działanie jakiejś "jednej najlepszej" grupy, ale mozaika wszystkich działań różnych grup, indywidualnych osób i firm (np. tych od autostrad..) w całej Polsce.

pozdrawiam
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-07-26, 11:57   

Zbyt często mam wrażenie że problemy rodzą się ze źle ukierunkowanych ambicji, tudzież innych przyczyn natury emocjonalnej. Próba wyjaśnienia pewnych postaw za pomocą rozróżnienia ludzi na "miłośników dla hobby" i "miłośników dla pieniędzy" mnie nie przekonuje. Analogicznie jak nie przekonuje mnie opinia że w Polsce biznesu nie da się prowadzić uczciwie i "pierwszy milion trzeba ukraść". Znam zbyt wiele osób dla których pogodzenie sygnalizowanych "sprzeczności" nie stanowi problemu ...
Nie wiem też dlaczego ...
Aufmann napisał/a:
Zero powodzenia ........... projektu.

... jedna nieudana próba ma przesądzać o porażce wszystkich kolejnych. Informacja o zagrożeniu bobrownickiego blokhauzu zniszczeniem spowodowała reakcję w postaci wyjazdu (właściwie dwóch ale mniejsza o to) i szczegółowej dokumentacji pomiarowej obiektu (wobec uzyskania informacji że takowa nie istnieje). To że cała akcja odbyła się w nieco dziwnych okolicznościach i nie pociągnęła za sobą rejestracji elementów konstrukcji obiektu odkrywanych w trakcie likwidacji schronu, to już inna historia...
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-07-27, 19:14   

Owicz napisał/a:
.. jedna nieudana próba ma przesądzać o porażce wszystkich kolejnych.


Jestem zdecydowanie za wspólnym działaniem, a przypadek schronu w Bobownikach należy traktować jak precedens, który nie powinien się wydarzyć. Jest to kolejne ostrzeżenie dla miłośników fortyfikacji.

Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Kaks 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 09 Lip 2005
Posty: 451
Skąd: Ciechanów
Wysłany: 2010-08-27, 10:51   

Przepraszam, ze sie wtrącam.

tw napisał/a:

Artykuł z "Wyborczej" nosi datę 10-11 lipca i już w tytule informuje: "zabytkowy schron zrównany z ziemią". Oba wpisy na stronie PF-u też pochodzą z czerwca-lipca i brzmią jak nekrologi: "Zgon bobrownickiego schronu" (22 czerwca) oraz "Schron poległ – koniec walki?" (28 czerwca).


A jak to teraz wygląda, ma może ktoś zdjęcia ???? Coś zostało????
_________________
Dwie rzeczy są nieskończone - Wszechświat i głupota ludzka. Co do tej pierwszej istnieją jeszcze wątpliwości" - Albert EINSTEIN
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-08-28, 11:53   

Prawdopodobnie dolna kondygnacja. Niestety nadal nie mogę uzyskać informacji co stało się z pancerzami strzelnic oraz czy przed rozbiórką obiektu zdemontowano zachowane wsporniki prycz.
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
safnat 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 64
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2010-08-30, 22:06   

Kaks napisał/a:
A jak to teraz wygląda, ma może ktoś zdjęcia ???? Coś zostało????


Praktycznie nic nie zostało. Dolna kondygnacja też została zburzona. Została tylko dziura w ziemi wypełniona resztkami gruzu.
Tak to w każdym razie wyglądało gdy byłem tam ostatnio.
Fotki z 01.08.2010

safnet1.jpg
Plik ściągnięto 11 raz(y) 120,76 KB

safnet2.jpg
Plik ściągnięto 12 raz(y) 124,51 KB

_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
Ostatnio zmieniony przez Skoczek 2010-09-05, 20:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939