FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Punkt Oporu Bobrowniki
Autor Wiadomość
herring 
chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 08 Lis 2005
Posty: 117
Wysłany: 2010-07-16, 12:29   

Trochę mnie tu nie było, i widzę że robi się ciekawie....

Hubertus1656 napisał/a:
O ile znajdzie się jakiś sponsor tej konferencji i wydania druku z niej;)


Hubertus,
Ale przecież wszystkie publikacje i eventy organizowane przez stowarzyszenie do którego należysz, są sponsorowane w mniejszym lub większym stopniu ( oby nie ponad 100% :-) ). Czy uważasz to za naganne?

"...A co w w/w sprawie zrobiło stowarzyszenie/grupa Fortisio ?..."

Czy Fortiso powinno to potraktować jako prośbę na przyszłość ze strony "PF" o wsparcie działań ratujących zabytki forteczne, ponieważ samo sobie nie dało tutaj rady? Jeżeli tak, to nie ma problemu.
"PF" robi kawał dobrej roboty w zakresie powstrzymywania istniejących schronów przed poważną dewastacją (np. przed wycinaniem elementów stalowych itp), ale koncentruje się głównie na pracy fizycznej własnych członków, lub na pisaniu pism, co w pewnym zakresie jest jak najbardziej OK. Niestety, członkowie na własnych plecach nie przeniosą schronu, a papier wszystko przyjmie. Rozmowy z firmą budującą autostradę to co innego niż rozmowy z Urzędem Gminy.

Jeżeli podchodzicie do waszych działań poważnie, to zróbcie sobie zadanie domowe - analizę, co poszło nie tak.
Taki temat faktycznie nadaje się na referat na konferencji.

Rozgraniczenie ratowanie schronów polskich/ niemieckich? Jakaś bzdura, po prostu przypadkiem za schrony niemieckie akurat wzięli się ludzie-pasjonaci, którzy potrafili to załatwić.

A schron z Bobrownik zniknął bezpowrotnie.
 
     
Hubertus1656 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 329
Skąd: Karczew
Wysłany: 2010-07-16, 19:25   

Wypowiadam się w swoim własnym imieniu a nie stowarzyszenia.
Uważam ze ton Jerzego jest nie fair,jako członek założyciel podobnej organizacji powinien wziąć pod uwagę to co sam zrobił by ratować śląskie fortyfikacje,a konkretnie Bobrownikiłnikt przecież nie mówi ze PF ma na nie monopol. Nie podoba mi się też styl odziedziczony po nieboszczce TPF by tylko ..."dokumentować niszczenie fortyfikacji". Od samych konferencji nie popartych działaniami stan fortyfikacji się nie poprawi, ktoś wnioski z nich musi zastosować w praktyce!!! Główna wadą TPFu było to ze za słowem nie szedł czyn...
OWS jest jedyną na tę skale wybudowaną pozycje obronną IIRP jaka zachowała się na terenie Polski i naszym narodowym dziedzictwem i lepiej zajmować się ratowaniem go niż opluwaniem stowarzyszenia którego członkiem się było i ma się do niego pretensje przy każdej nadarzającej się okazji.
Proszę o uwagi merytoryczne na temat błędów a nie PF jest głupi bo... )ma zarząd którego nie lubię) okres przedszkola i szkoły podstawowej każdy z nas ma już za sobą. albo piszemy konkrety albo dajmy sobie spokój.
W swej wypowiedzi zapytałem co Fortisio zrobiło by uratować Bobrowniki i chciałbym poznać odpowiedź na to pytanie?
Łatwo stać z boku i krytykować poczynania innych tylko jak w tym wypadku wytłumaczyć swą bierność? Czy może3 bawimy się w wojne polsko-polską która toczy nasz kraj od wieków?
_________________
Pijam tylko piwo Królewskie ponieważ umieszczony na etykiecie:
Zygmunt III Waza był jedynym polskim politykiem który potrafił rozmawiać z ruskimi o Smoleńsku!!!
 
 
     
jes 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 301
Skąd: Gliwice/Jastarnia
Wysłany: 2010-07-17, 17:19   

Szanowny Hubercie!
Wątek jest o czymś innym, a bobrownickiej hańby żaden post nie zmyje.
Lecz napisałeś list otwarty, więc odpowiem w ten sam sposób.

Po pierwsze odpowiem jako wywołany do głosu „założyciel” - TAK, jestem członkiem założycielem zarówno TPFu jak i Pro Fortalicium (i wymyśliłem tą ostatnią nazwę). Ale z PFu wystąpiłem, ponieważ jest tylko „podobny” do organizacji z 2002 roku – co obecnie robi wszyscy widzą.

Hubertus1656 napisał/a:
„przecież nie mówi ze PF ma na nie monopol”

– TAK, nie mówi się o tym, lecz niestety PF ma taki monopol
W początku roku kontaktowałem się z WKZ w Katowicach i dowiedziałem się, że formalną stroną w sprawie jest PF, i tylko oni mają pełne zaufanie urzędu. Odmówiono w sposób grzeczny lecz zdecydowanie. Wcześniej też spotkałem się z podobnym „nadmiarem zaufania” do PFu innych instytucjach.
Chyba czas wykazać, że na PF świat przyjaciół fortyfikacji się nie kończy...

Hubertus1656 napisał/a:
Łatwo stać z boku

- NIE, bardzo trudno i szlag mnie trafia, gdy widzę poczynania niektórych ludzi !!!
Lecz nie będę walczył z wiatrakami i PF-wą propagandą „o tym złym”
Mogę jednak obserwować i pisać – także przypominać...

I tu nieco o wspomnianej przez Ciebie
Hubertus1656 napisał/a:
„zabawie w wojne polsko-polską która toczy nasz kraj”

Przypomnij sobie kto zaprosił CIEBIE do PF-u i kto pierwszy pojechał do Karczewa wstawiając się w sprawie Dąbrowieckiej Góry !
I przypomnij sobie jak te fakty zniekształcił Twój kolega Chudzin, z PF-u oczywiście!
Przypomnę też, że to zarząd PF zablokował wspólne, PF-u i INFORT-u, wydrukowanie polskiego wydania „Denkschrif uber die Polnische Landesbefestigung” kilka lat temu. Jeden z członków zarządu nawet publicznie napisał, że to „na szczęście udało się zablokować druk”.
A jak wygląda monografia OWS, planowana na 300 stron + pełny kolor na papierze kredowym, widać po „przewodniku” wydanym przez PF.
Jak wygląda schron w Łagiewnikach, w którym ProFort ZLIKWIDOWAŁ muzeum???
Jak wygląda schron w Rudzie Śląskiej, którym PF się „zajął” ???

Zapytam więc: kto i z kim prowadzi wojnę?

Ze mną na pewno nie.
Mam „swoje bunkry” i bibliotekę pełną teczek z tematami do opisania.

PS
Pamiętaj też Hubercie, że nie wszyscy członkowie PF-u są „ślepi i głusi” na to co się dzieje
_________________
Polska to jest kraj, w którym wszystko jest możliwe. Nawet zmiany na lepsze...
aczkolwiek:
"Większość jest głupia, im większa większość tym głupsza" - Mrożek
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2010-07-18, 13:27   

Przeczytałem posty dotyczące zniszczenia bobrownickiego schronu na tym i na innych forach dyskusyjnych. Zagrożenie obiektów w Bobrownikach było sygnalizowane już kilkanaście miesięcy temu. Wszystko miało być jednak pod kontrolą stowarzyszenia Pro Fortalicium, które było formalną stroną, czuwało, interweniowało, prowadziło działania na wysokim szczeblu itp. Schron został jednak wyburzony, więc przystąpiono do szukania winnych. W artykule "Gazety Wyborczej" Pan Prezes PF "denerwuje się", "alarmuje", "zapowiada", wini firmę Budimex, a na stronie internetowej swego stowarzyszenia oskarża Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. Na tym forum listę winnych usłużnie poszerzono – dołączono Jerzego Sadowskiego, Fortiso, w kolejce zapewne oczekuje Śląskie Stowarzyszenie Ornitologiczne...

Artykuł z "Wyborczej" nosi datę 10-11 lipca i już w tytule informuje: "zabytkowy schron zrównany z ziemią". Oba wpisy na stronie PF-u też pochodzą z czerwca-lipca i brzmią jak nekrologi: "Zgon bobrownickiego schronu" (22 czerwca) oraz "Schron poległ – koniec walki?" (28 czerwca).

Na stronie PF przejrzałem aktualności z kilkunastu minionych miesięcy, zajrzałem też do zakładki "media o nas". Pikniki, wycieczki, rajdy IPN-u, lekcje historii, konkursy, święta, rocznice... Przed czerwcem nie ma nawet wzmianki o zagrożeniu bobrownickich schronów i działaniach ratunkowych podjętych przez stowarzyszenie. Byli aż tak zaangażowani w walkę o schron, że zapomnieli o tym napisać na własnej stronie?
 
     
Hubertus1656 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 329
Skąd: Karczew
Wysłany: 2010-07-19, 18:23   

Moment nie pisze listu otwartego tylko zapytałem tylko co zrobiło w tej sprawie Fortisio?
Skąd niby mam znać treść korespondencji Fotisio z WKZ?
Jerzy nie traktuj mnie w roli przeciwnika i naganiacza,zadałem tylko pytanie.
Jestem zaskoczony i prosiłbym o kilka zdań choćby na priva.
A swoją drogą kontaktował się Pan Panie Jerzy pisemnie z WKZ czy tez tylko telefoniczne?
Nie znam takiego prawa by urzędnik z góry mógł poinformować że Ty jesteś Be wole rozmawiać z kimś innym,nasz wspólny zastępca nadleśniczego który o tym nagminnie zapominał jest teraz gajowym w leśnictwie oddalonym o ok 50km dalej od swego miejsca zamieszkania.

Jeżeli chodzi o walkę ze złym walcz z urzędnikiem który Cię olał.

Pisząc o wojnie polsko-polskiej miałem na myśli ogólnie całe środowisko fortyfikacyjne więc nie wiem czemu mieszasz w to Chudzina.
Prawda jest taka ze skutecznie z poprzednim nadleśniczym i jego upodobaniom do nieformalnych ustaleń udało się rozprawić dopiero nowemu zarządowi,co sam niestety przebolewales w swoim poście w dziale recenzje:)
_________________
Pijam tylko piwo Królewskie ponieważ umieszczony na etykiecie:
Zygmunt III Waza był jedynym polskim politykiem który potrafił rozmawiać z ruskimi o Smoleńsku!!!
 
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-07-19, 21:51   

Hmmm... Festiwal wzajemnych oskarżeń. Też to lubię! Mogę się przyłączyć? ;)
Albo może inaczej, interesuje mnie:
- kto planuje na poważnie zająć się ochroną OWŚ,
- w jakim zakresie
- za pomocą jakich działań?
Może uda się bezkonfliktowo wyznaczyć "strefy wpływów" ;)
 
     
herring 
chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 08 Lis 2005
Posty: 117
Wysłany: 2010-07-19, 23:00   

Ja w kwestii formalnej, czyli "figury retorycznej" stosowanej w postach powyżej:

Niestety, ale jeżeli ktokolwiek z nas decyduje się na upublicznienie efektów swojej działalności, musi się liczyć z tym że jest to oceniane. Niezależnie, czy opiekuje się schronem pod Warszawą, na Helu, przenosi schron w Bielsku albo odkopuje fundament gdzieś w Beskidach, jeżeli o tym fakcie pisze - naraża się na to, że ktoś inny będzie opiniowac jego działania.
Jeżeli efekty działania sa pozytywne - opinie są pozytywne, jeżeli coś nie wyszło - opinie są negatywne. Wszyscy poruszający się w medialnej przestrzeni publicznej o tym wiedzą, i z reguły z tej przyczyny starają się zachowywać odpowiedzialnie.

Niestety, ale każdy może oceniać nieudolnie przeprowadzone przedsięwzięcia, niezależnie czy do tego przyłożył rękę czy nie. Żeby się oderwac od kontekstu tego wątku - np. ja negatywnie oceniam działania konserwatorskie na baterii Schleswig Holstein , mimo że nic nie zrobiłem, aby było to zrobione poprawnie, i mam prawo do takiej oceny. Zainteresowanym prześlę uzasadnienie.


Co do "stref wpływów" - uważam, że to zły pomysł.
"Opiekunowie" powinni dostawać obiekty pod opiekę wg. zasad podobnych do przetargów - wygrywa najlepszy. Jeżeli opiekun opiekuje się nieudolnie - dostaje po głowie od tego kto mu powierzył obiekt, a dodatkowo np. na tym forum.

Może to mało sympatyczne, ale chyba same schrony wyjdą na tym najlepiej.
 
     
Hubertus1656 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 329
Skąd: Karczew
Wysłany: 2010-07-20, 11:31   

wreszcie jakaś sensowna wypowiedz,oby tak dalej

tylko więcej tych uzasadnień będzie merytorycznie a nie personalnie
_________________
Pijam tylko piwo Królewskie ponieważ umieszczony na etykiecie:
Zygmunt III Waza był jedynym polskim politykiem który potrafił rozmawiać z ruskimi o Smoleńsku!!!
 
 
     
beermaster 
sierżant


Kraj:
Poland

Dołączył: 22 Paź 2007
Posty: 40
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 2010-07-20, 12:33   

herring napisał/a:
"Opiekunowie" powinni dostawać obiekty pod opiekę wg. zasad podobnych do przetargów - wygrywa najlepszy. Jeżeli opiekun opiekuje się nieudolnie - dostaje po głowie od tego kto mu powierzył obiekt, a dodatkowo np. na tym forum.

Może to mało sympatyczne, ale chyba same schrony wyjdą na tym najlepiej.


Propozycja można rzec genialna, popieram w całej rozciągłości.
Tylko trzeba by stworzyć "ciało" kontrolne do sprawdczania czy wszystko dzieje się zgodnie z wcześniej przedstawionym i zaakceptowanym biznes planem-konspektem i ujętymi w nim materiałami i środkami technicznymi.
Sam urząd danego miasta czy MKZ lub WKZ nie koniecznie będą do końca kompetentni. Potrzeba by fachowców od fortyfikacji.
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2010-07-20, 13:09   

herring napisał/a:
Co do "stref wpływów" - uważam, że to zły pomysł.

A to zależy jak się je zdefiniuje. W ramach samego tematu "OWŚ" (w potocznym znaczeniu tego terminu, obejmującym także odcinki: Tąpkowice i Mikołów z 1939 roku) jest wystarczająco dużo pól działania dla szeregu organizacji, nie mówiąc o pojedynczych osobach ... Praktycznie nie został ruszony temat objęcia formalną ochroną całości złożenia wraz z jego otoczeniem krajobrazowym. Na ile mogłem się zorientować sfera badań archiwalnych też leży w powijakach. Pełna dokumentacja pomiarowa obiektów? Jest (przynajmniej w jakimś stopniu) ale wersja oficjalna jest że nie ma :) Itd ... Tych wszystkich problemów nie załatwi jedno PF, chyba żeby trzykrotnie się rozrosło, wytwarzając w swoim łonie szereg specjalistycznych komórek: od imprez, od remontów, dokumentacji, badań, planowania przestrzennego, projektowania ...
Ponieważ zawsze przedkładałem działania federacyjne nad działaniami w ramach jednostki-molocha rad bym widzieć OWŚ jako teren współpracy wielu osób i organizacji, które dzielą się "sferami wpływów" w sensie tematycznym a nie przestrzennym (bynajmniej nie po to by się okopać "na swoim" lecz by nie robić tej samej rzeczy po kilka razy). Do tego rodzaj jednostki koordynującej (rady federacji) oraz jakiejś platformy wymiany informacji, umożliwiającej skuteczne współdziałanie.
Czy jednak takie działanie, mogące skutkować realizacją projektów takich jak The Defence of Britan Project jest u nas możliwe, skoro każdy twierdzi że jest najbardziej superfajny, wszystkiemu podoła, wszystko zrobi najlepiej ... a jeżeli coś się nie powiedzie to zawsze można się obrazić ... ?
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939