FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
polskie schrony bojowe wokół Wilna.
Autor Wiadomość
linz 
plutonowy


Kraj:
Poland

Dołączył: 20 Wrz 2006
Posty: 25
Skąd: B-B
  Wysłany: 2007-02-03, 23:03   polskie schrony bojowe wokół Wilna.

Mam pytanie.Czy wie ktoś z forumowiczów coś na temat polskich schronów bojowych wokół Wilna ? Jest podobno jakaś litewska stronka na ten temat ? ).6
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-02-04, 11:32   

Owszem i jest taka stronka, nawet kilka...

Np. http://www.vilniusbunkers.narod.ru/lt/ Jest tu pełny przegląd historii wileńskich umocnień (od czasów najdawniejszych). Okres międzywojenny opisany jest w menu "Gynybinis ?iedas" (pierścień obronny), a poszczególne obiekty pokazane w "Objektai". Są nawet mapki z lokalizacjami i informacją o dojeździe. Część schronów to adaptowane starocie, koszary, składy amunicyjne itd. Ciekawie za to wygląda obserwator z poterną (Rokanti?kėse)... Tu też jest - chyba ten sam http://tunelis.ginklai.net/fortification/Vilnius/



A jaki ładny orzełek się uchował w składzie amunicyjnym:



PS. Litewski jest okrutnie niezrozumiały... bez słownika ani rusz http://www.lietpol.w3.lt/
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Ludwiq 
starszy chorąży sztabowy



Kraj:
Jamaica

Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 249
Skąd: z Lublina
Wysłany: 2007-02-04, 14:36   

eee to napewno Polskie ? bo ten litewski faktycznie nie za bardzo zrozumiały...:/
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-02-05, 11:58   

100 % polskie... bo skąd byłby tam beton?
Jest także nieco adaptacji wcześniejszych obiektów - jak napisałem. W Wilnie po Powstaniu Listopadowym wybudowano wszakże twierdzę (analogicznie jak w W-wie) drugiej klasy. Zlikwidowano ją ukazem carskim z 1878 r. (w epoce "przedbetonowej"). Jej historię opisano krótko na tej stronie. Są także plany i rysunki niektórych obiektów koszarowych i schronów http://www.vilniusbunkers.narod.ru/rus/2tvi.htm

Aha - właśnie - znalazłem bardziej zrozumiałą wersję rosyjską tej strony http://www.vilniusbunkers.narod.ru/rus/index.htm

Co do umocnień polskich przetłumaczę troszeczkę dla młodszych "niegramotnych" pokoleń:

Cytat:
Основные укрепления с огневыми точками планировалось разместить на склонах окружавших город холмов с левого берега Няриса (Neris), вспомогательные - с правого. Начались сложные, дорогие, затянувшиеся вплоть до начала второй мировой войны работы, которые так и не были закончены.


Czyli w skrócie - [Polacy] zaplanowali wybudować główne umocnienia z punktami ogniowymi na zboczach wzgórz otaczających Wilno (od strony lewego brzegu rzeki Neris), umocnienia pomocnicze na prawym brzegu.

Cytat:
В Паняряй (Paneriai), в Салтонишкес (Saltoni?kės), на Антакальнисе (Antakalnis), в Бельмонте (Belmontas) строились врытые в склоны гор 1-2 этажные подземные помещения, предназначавшиеся для гарнизонов фортов, штабов, складов амуниции, боеприпасов и оружия, электростанций, транспорта, больниц. Оборудовалась хорошая вентиляция, водопровод, канализация.


W podanych miejscach [Polacy] wznieśli podziemne 1-2 kondygancyjne schrony bierne, amunicyjne, sztabowe, elektrownie, lazarety.
Autor tekstu posługuje się terminem "forty". Dalszy opis przypomina raczej rozbudowane umocnienia z okresu I wojny - jak "hindeburgowskie" punkty oporu z obiektami zaplecza. W efekcie wokół Wilna powstawało coś na kształt niemieckiej hybrydy fortecznej a'la "Feste"... To dość dziwaczny twór jak na polską fortyfikację okresu międzywojennego... (ale trzeba brać pod uwagę bardzo szybkie rozpoczęcie prac już w latach 20 XX w.).

Cytat:
В Бельмонте, Рокантишском лесу возле Науёйи Вильны (Naujoji Vilna) над несколькими высокими подземельями возвысились несколько сложных, покрытых толстым слоем железобетона бункеров с артиллерийскими и пулемётными гнёздами. Всё это было соединено в общую систему линиями связи и спецтранспорта.


Tu się robi już bardzo ciekawie - w podanych miejscach mowa o żelbetonowych schronach bojowych dla ckm i artylerii! Niektóre (większość zniszczona lub zasypana) widać na fotkach.

Cytat:
В Вингисе (Vingis), Лиепкальнисе (Liepkalnis), Павильнисе (Pavilnys) перед самой войной тоже были начаты работы.
Судя по остаткам это должны были быть пулемётные бетонированые гнёзда, укреплённые окопы, противотанковые рвы. Было начато и строительство нескольких туннелей, напоминавших уже построенные.


W tych miejscach prac nie ukończono... budowano tam umocnione stanowiska ogniowe (obetonowane gniazda ckm), rowy pczołg. i sieć okopów. Mowa także o poternach!

Cytat:
Укрепления строили руководимые военными инженерами солдаты польской армии и вольнонаёмные рабочие, давшие клятву о неразглашении "государственной тайны". По словам некоторых вильнюсских старожилов, в тех работах литовцы были нежелательны как ненадёжные, а взятые в армию они высылались служить в глубь Польши.


Nieco o budowniczych...

Cytat:
Строившаяся сложная система охраны города была соединена с оперативно сделанной узкоколейной железной дорогой с двумя мостами через Нярис на Антакальнисе и в глубине леса Вингис. Её назначение было в обеспечении строительства укреплений материалом, а во время войны - обеспечение огневых точек боеприпасами, перегруппировка войск на главные направления нападения врага.
Судя по остаткам рельс, вагоны этой узкоколейки можно было втолкнуть в некоторые подземелья (на Антакальнисе, в Паняряй и др.). Ещё несколько десятилетий назад в некоторых просторных комнатах туннелей можно было наблюдать остатки использовавшихся для отделки роскошных материалов, бывшее хорошее сантехническое оборудование, гнёзда телефонных кабелей. Должно быть здесь были помещения, предназначенные для штабов.


... tu o rozbudowanym systemie transportowo-zaopatrzeniowym (kolej, drogi forteczne i mosty) oraz o łączności.

Cytat:
Остаётся неясно, какие из укреплений были окончательно достроены накануне Второй мировой войны, а какие - только строились, какое было действительное (или планировавшееся) вооружение фортов, ориентировочная численность гарнизонов и т.д. Польское военное руководство, надо думать, уничтожило все данные строительства и вооружения, поскольку имело для этого достаточно времени.
Ясно лишь одно: внезапный удар гитлеровской Германии обернул в прах весь этот дорогой лелеяный поляками проект обороны города. Враг напал не с Востока и Севера, а с Запада и Юга.


...dywagacje na temat tego co zbudowano, a co tylko zaplanowano zbudować... i co dalej się z tym stało. No i znamienne zakończenie - niby że cały ten polski plan obrony Wilna wziął w łeb, bo hitlerowcy napadli na Polskę od zachodu. Tylko że akurat do Wilna nijak się to nie odnosi - wróg przyszedł jednak tak jak przewidziano :-? a Niemców jeszcze długo tu nikt nie widział...

Cytat:
Когда Красная Армия 19 сентября 1939 г. (по польским источникам - 17 сентября) заняла Вильнюс, войну Польша практически уже проиграла. В северо-восточном направлении из фортов Вильнюса не был выпущен ни один выстрел.


... o tym, że 19 IX 1939 r. (17 wg Polaków) żaden z polskich "fortów" (raczej "punktów oporu") nie oddał nawet wystrzału. Skądinąd wiadomo o krwawych walkach o Wilno - stąd zapewne rosyjskie przesunięcie daty "zajęcia" miasta na 19 IX... żeby nie było.

Cytat:
Часть укреплений Вильнюса под склады использовали красноармейцы в 1939 г., и литовцы в 1939 - 1940 г. То же самое делали и окупировавшие в 1941 г. город немцы.


...po zajęciu Wilna polskie umocnienia zaadaptowano na składy armijne. Najpierw radzieckie, potem litewskie, o ponownym zajęciu Litwy jakoś cisza, no i na koniec niemieckie).

Cytat:
При приближении окончания войны в 1944 г. они в срочном порядке начали готовиться к обороне Вильнюса. Строя новые бетонные бункеры, готовя противотанковые рвы гитлеровцы во многих случаях ориентировались на расположение бывших польских фортов, используя некоторые туннели под склады боеприпасов.


Tu o ponownych - tym razem niemieckich - przygotowaniach Wilna do walki w 1944 r. Jak wiadomo miał tu być Feste Plaetze Vilnius. Mowa o betonowych "bunkrach" (Rs-y?), rowach pczołg. lokalizowanych głównie w rejonie polskich punktów oporu...

Uff. Deko się zapomniało z rosyjskiego... Mam nadzieję, że tym razem pomogło?

PS. A co na to Sqh? Byłeś tam już na poszukiwaniach? Piękny materiał na całą książkę, albo podwójny numer INFORT-u czy FORTECY! Czekamy...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Ludwiq 
starszy chorąży sztabowy



Kraj:
Jamaica

Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 249
Skąd: z Lublina
Wysłany: 2007-02-05, 14:13   

Tak, przedstawiciel młodszego "niegramotnego" pokolenia serdecznie dziękuje:P
A zdziwiłem sie własnie jak oglądałem fotki i zobaczyłem konstrukcje bardzo nietypowe jak na fortyfikacje okresu międzywojennego...dla mnie to tak "z wyglądu podobne do niczego". Im dłużej sie zajmuje fortyfikacjami tym lepiej wiem jak mało wiem :P jak we wszystkim ;)
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-02-05, 20:51   

Też tak mam... to uczy pokory i każe wątpić w wiedzę raz już kiedyś zdobytą.

PS. Żeby nie było, że kogoś chciałem obrazić - "niegramotny" w cyrylicy to osobnik nie znający języka (niepiśmienny i nieczytaty)... Polski odpowiednik zmienił znaczenie na osobnika "nieudolnego"... My, starzy "homo sovieticus", dziwimy się młodszym, że z Rosjanami rozmawiają po angielsku...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2007-02-06, 23:56   

Schliemann napisał/a:
A co na to Sqh? Byłeś tam już na poszukiwaniach? Piękny materiał na całą książkę, albo podwójny numer INFORT-u czy FORTECY! Czekamy...


Temat Wilna jest istotnie fascynujący, a przy tym mało macany. Na podstawie badań terenowych powstał chyba tylko jeden jedyny artykuł prof. Małachowicza. Są poza tym jeszcze dwa artykuły na podstawie archiwaliów, ale najwyraźniej zbyt pobieżnie przejrzanych.

Zachowało się bowiem multum dokumentów o tym najmniej znanym, a najdłużej istniejącym i chyba też najdłużej rozbudowywanym polskim obszarze warownym. I faktycznie, pozwalają one sklecić całkiem interesujący materiał, który jednak dopiero jest klecony i muszę go jeszcze uzpełnić weryfikacją w terenie. A opublikowany zostanie raczej tam, gdzie wypłacana jest wierszówka :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Tak, obiekty na Forcie II Zarzecznym w Osowcu nie były pierwszymi polskimi żelbetowymi schronami bojowymi. Co nie oznacza też, że te wileńskie były na pewno pierwsze... Ale to już inna historia... :cool:
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2007-02-07, 00:12   

Więc jednak. Może i nie tak przypadkiem rozmieszczenie oraz układ tych fortyfikacji przypomina nieco I-wojenne wzory niemieckie? Hmm, wszak kupę czasu - około 40-50 km na wschód od Wilna - ciągnęły się południkowo niemieckie (i rosyjskie) umocnienia frontu wschodniego. No i słynni kajzerowscy "fortyfikatorzy" (Ludek i Hindek :mrgreen: ) też tu dowodzili! Może już wówczas wokół Wilna wziesiono jakieś awaryjne, tyłowe Stutzpunkty? A potem od czasów "Litwy Środkowej" przydały się jako "podkład" do umocnienia polskości (czy raczej "żeligowskości")? Ciekawa sprawa...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2007-02-09, 14:56   

No właśnie - o jakichkolwiek pierwszowojennych niemieckich fortyfikacjach informacji jest brak. To znaczy, oczywiście ciągnęły się one, tak jak piszesz, na wschód od miasta, ale w samym Wilnie chyba ich nie było. Wygląda na to, że Komenda Obozu (od 1926: Obszaru) Warownego Wilno, która zaczęła działać 25 VI 1922, była władzą garnizonową o nazwie nadanej a priori.
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2007-04-08, 03:40   

Ma ktoś jakieś mapki, plany?
Może niedługo będę w pobliżu.
_________________
Fortyfikacje północnej Polski
www.fort.xn.pl
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939