FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
ringstand
Autor Wiadomość
dehn 
major



Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 522
Skąd: warszawa
Wysłany: 2006-02-26, 18:44   ringstand

po co niemcy wznosili tyle tych schronów skoro i tak nie bronili się w nich i były słabe odpornościowo
 
 
     
Gunship 
sierżant



Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 43
Skąd: Grotniki k/Łodzi
Wysłany: 2006-07-02, 10:04   

Bo były tanim i łatwym w wykonaniu umocnionym stanowiskiem ogniowym dającym jakieś szanse przeżycia dla obsadzającej go załogi?
 
   
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-07-07, 01:19   

Tak to już jest, że nawet najlepiej pomyślana fortyfikacja - bez żołnierzy jest tylko "ozdobą" na mapie sztabowej. Gdyby jednak aż tak ostro podchodzić do sensu budowy Rs-ów, to po co w ogóle kopać okopy, rowy pczołg, ziemianki i inne lekkie stanowiska? A jednak się przydają - a saperka niejednemu żołnierzowi życie uratowała. Nie wahałbyś się ani chwili, czy podczas ostrzału schować się do Kocha czy Rs (ostatecznie dobry i okop), czy też pozostać na gołym polu i zginąć od pierwszego odłamka czy kuli.

Faktem jest, że niemal cały wysiłek na "polskich" pasach OKH poszedł praktycznie w niwecz. Ale są i miejsca, gdzie umocnienia najeżone "Rs-Koch-Tobrukami" znakomicie spełniły swe zadanie - choćby właśnie Tobruk (wielokrotnie), czy później wschodniopruskie Gumbinnen. Także na niektórych fragmentach "Linii Pantery" Rosjanie w 1943/44 nieźle połamali sobie zęby - a tam były już Rs i Panzernesty.

Tylko był jeden warunek - fortyfikacje musiały obsadzić pierwszorzutowe, ostrzelane dywizje, działające w systemie ciągłego frontu - lub przynajmniej dobrze zaopatrzone i przy wysokich stanach osobowych. Tylko skąd je było brać w 1944/45? Takie oddziały walczyły na linii forntu - a nie na tyłach.
A po przełamaniu frontu zostawały jakieś resztówki - porozbijane "wędrujące kotły" czy Volksturm, które nie bardzo miały ochotę bronić takich miejsc, a na koniec dać się okrążyć i wybić dla Fuhrera.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2006-11-21, 22:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-19, 23:55   

 
Niech mi ktoś dobry wytłumaczy, w czym schron bez stropu lepszy był od okopu? I tu, i tam, jak wpadło coś z góry...
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-11-21, 22:43   

W klasycznym Rs58 czy w dwuczęściowym Kochu obsada MG42 (oraz amunicja) podczas ostrzału kryła się w bocznym ukryciu. W praktyce chroniło to żołnierzy przed żelaznym "deszczem" odłamków (głównie ze szrapneli). W okopie nie było tak dobrze - nawet w ziemiance - większy odłamek mógł się przebić przez kołki.
Także bliski podziemny wybuch pocisku dużego kalibru (haubica, moździerz) - w przypadku okopu powodował "zaciśnięcie" jego ścian i zasypanie wraz z żołnierzami. W przypadku Rs i Koch'ów żelbetowe ściany o wiele lepiej chroniły przed zmiażdżeniem... Oczywiście w przypadku bezpośrednich i bardzo bliskich trafień nikt nie miał szans w takich schronach.
No i chyba najważniejsze. Podczas walki ze zwykłego stanowiska ziemnego dla ckm nie da się prowadzić ognia okrężnego - chyba że staniesz sobie jak niezniszczalny Rambo z ckm pod pachą i będziesz kosił ).1 Trzeba było przygotowywać po kilka zapasowych staniowisk, aby ostrzeliwać skrzydła czy własne tyły.
Natomiast pojedynczy Rs i Koch z obrotową lawetą umożliwiał prowadzenie ognia we wszystkich kierunkach w taki sposób, że celowniczy pozostawał praktycznie poza zasięgiem ognia przeciwnika.

PS. Jakby z góry wpadł ruski granat to fakt - wolałbym wówczas być w okopie a nie Kochu - bo łatwiej wyskoczyć gdziekolwiek. Tak się kiedyś zastanawiałem, czy rosyjscy żołnierze pod Gumbinnen grali w "śmiertelnego golfa" - usiłując wturlać granaty do ziejących ogniem Kochów. Efekt musiał być ciekawy ).11
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-23, 23:36   

 
Dziękuję za odpowiedź.

Schliemann napisał/a:
Natomiast pojedynczy Rs i Koch z obrotową lawetą umożliwiał prowadzenie ognia we wszystkich kierunkach w taki sposób, że celowniczy pozostawał praktycznie poza zasięgiem ognia przeciwnika.

Pomijając Kochy, mam wątpliwości co do tego "pozostawania poza zasięgiem". Przecież kto prowadzi ogień bezpośredni, na wprost, ten sam naraża się na podobny ogień, o ile nie jest czymś chroniony. Tu przede wszystkim na ogień nieprzyjacielskich km i snajperów, bo aby strzelać z takiego schronu, trzeba się wychylić.

Poza tym "okrężność" ognia z Rs jest typowym kijem o dwóch końcach. Bo jak nic nie zasłania pola ostrzału, to również nic nie chroni. Zwłaszcza przed odłamkami i podmuchem pocisków artyleryjskich. Zatem nie można z tych schronów prowadzić ognia wtedy gdy strzela nieprzyjacielska artyleria, a więc ognia dalekiego, np. w fazie zbliżania się przeciwnika.

Taktyczny wniosek z powyższego jest taki, że schrony te mają sens wtedy gdy artyleria już nie strzela, a zarazem istnieje zagrożenie atakiem z różnych kierunków. Takie warunki występują w fazie nieprzyjacielskiego szturmu, a zwłaszcza po jego częściowym włamaniu się w pozycję obrony.

Praktyczny wniosek jest taki, że schrony Rs mogą stanowić uzupełnienie, ale nie trzon systemu obrony. Bo zdolność do prowadzenia ognia nawet pod nawałą artyleryjską, jaką wykazują klasyczne schrony bojowe, jest w jednej sytuacji cenna, a w drugiej konieczna. Cenne jest ostrzeliwanie przeciwnika już na dalekim przedpolu obrony, bo nie tylko zadaje mu straty, ale i zmusza do czołgania się przez setki metrów, co w konsekwencji osłabia jego atak. Konieczne jest natomiast ostrzeliwanie międzypól punktów oporu, gdy nieprzyjaciel forsuje je w celu obejścia, czemu z reguły towarzyszy artyleryjski ostrzał sąsiednich pozycji obrony.
 
 
     
anarchista 
Moderator



Kraj:
Kiribati

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 11 Sie 2005
Posty: 337
Skąd: Pisz
Wysłany: 2006-11-24, 10:46   

cywil napisał/a:


Taktyczny wniosek z powyższego jest taki, że schrony te mają sens wtedy gdy artyleria już nie strzela, a zarazem istnieje zagrożenie atakiem z różnych kierunków. Takie warunki występują w fazie nieprzyjacielskiego szturmu, a zwłaszcza po jego częściowym włamaniu się w pozycję obrony.


Nie pamiętam nazw miejscowości ani dat, ale pamiętam dwa motywy:
1. Pierwsza Wojna światowa - trzydniowy ostarzał artyleryjski (największa nawała ogniowa w I WS) przez Anglików pozycji (rowy i ziemianki) Niemieckich, po trzech dniach szturm, i jak to skomentował jakiś Angielski generał " zadziwiająca była umiejętność ukrycia i przeżycia Niemieckich żołnierzy" - efektem szturmu były "na dzień dobry" olbrzymie straty Anglików (w tysiącach poległych).
2. Rok 1944, ofensywa Aliantów, granica III Rzeszy - prawie identyczny motyw jak w punkcie 1 - po nawale artyleryjskiej atakująca piechota zdziesiątkowana przez Niemców.

Niemcy potrafili wyciągać wnioski - z tego wynika.

ZTCW podczas szturmu "swoja" artyleria nie strzela, nie bedzie przecież pruła swoich, a po przygotowaniu artyleryjskim nic nie szkodzi na przeszkodzie prowadzenia ognia z RS'a czy innego "fikołka" typu kochbunkra.
_________________
Nic nie da beton i stal - jak "rypnie, błyśnie i pośmierdzi" - podobno przetrwaja tylko szczury....
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-24, 21:10   

 
anarchista napisał/a:
ZTCW podczas szturmu "swoja" artyleria nie strzela, nie bedzie przecież pruła swoich, a po przygotowaniu artyleryjskim nic nie szkodzi na przeszkodzie prowadzenia ognia z RS'a czy innego "fikołka" typu kochbunkra.

Nie wiem czy jednakowo rozumiemy pojęcie szturmu. W czasie wojny ukształtowała się taktyka natarcia piechoty złożonego z dwóch faz. Nie wlicza się do tego przygotowanie artyleryjskie, które może ale nie musi być zastosowane. Faza pierwsza to zbliżanie, od podstawy wyjściowej do podstawy szturmowej, odległej o 200-300 m od przedniego skraju obrony. Artyleria strzela na przedni skraj, więc obrońcy mogą prowadzić daleki ogień z kochbunkrów i innych w miarę klasycznych schronów, ale z ringstandów nie bardzo. Zbliżanie kończy się zajęciem podstawy szturmowej i ustawieniem km do wsparcia ogniowego.

Szturm rozpoczyna się przeniesieniem ognia artylerii na drugą pozycję obrony, o kolejne 200-300 m, po czym natychmiast piechota rusza biegiem naprzód, zaś km-y ustawione na podstawie szturmowej obezwładniają obronę. Atakujący podbiegając rzucają salwę granatów ręcznych i zaczyna się walka w okopach. W tej fazie dla ringstandów nie ma innych przeszkód w prowadzeniu ognia, poza km-mami i snajperami na podstawie wyjściowej. Załogi tych schronów bezpieczne zatem nie są, ale trzeba też zauważyć że strzelają do bliskich szturmujących, same będąc ostrzeliwane z dalej położonych stanowisk.

Podstawy powyższych kalkulacji, orientacyjnie:
Skuteczny zasięg odłamków pocisków artylerii to 200 m dla kal. 105 mm, 250 dla kal. 122 mm i 300 m dla kal. 150 mm.
Skuteczny dystans obezwładniania obrony to 250-300 m dla ckm i 200 m dla rkm.
Dlatego podstawa szturmowa powinna być odległa o 200 m od przedniego skraju obrony gdy atakujący polegają na swoich km, albo o bardziej bezpieczne 300 m, gdy mają wsparcie dział pancernych lub czołgów. To gdy wspierają ich haubice 105 mm. Sowieci z haubicami 122 mm mieli gorzej, dlatego bez czołgów i bardzo silnych przygotowań artyleryjskich często niewiele osiągali.
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-11-25, 01:37   

Kolega Cywli nieźle zna taktykę szturmu za wałem ogniowym, ale...
cywil napisał/a:
więc obrońcy mogą prowadzić daleki ogień z kochbunkrów i innych w miarę klasycznych schronów, ale z ringstandów nie bardzo

Zaraz, zaraz... a niby czym się różni prowadzenie ognia z podstawowej wersji Rs58 i Kocha? Niczym - przynajmniej w teorii. Kolega zapewne myśli o Kochach z kopułkami (mniejszość etniczna) ew. o współcześnie występujących Kochach bez dekli z lawetą - po prostu rozgrabionych. Owszem, bywały i takie w oryginale, ale to już nie jako stanowiska ckm (tylko dla pojedynczych strzelców czy grenadierów). Były też oczywiście Rs "zadaszone" z proflowaną klasyczną strzelnicą (Festung Warschau). Ta modyfikacja wynikała zapewne z charakteru walki w mieście (snajperzy na wyższych piętrach, łatwość obejścia, gruz i walące się ściany budynków).

Jak sam zauważyłeś - gigantomiania Rosjan miała swoje złe strony (zasięg odłamków własnej artylerii). Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę dane MG42 na lawecie (skuteczny zasięg i szybkostrzelność), to ustawienie stanowisk Maximów (broń na poziomie MG08) na odległości 200 czy nawet 300 m od gęstej sieci Kochów/Rs-ów okaże się niezwykle trudne, a w najlepszym wypadku skończy się masakrą czołowych oddziałów (kompanii karnych nawet nie liczę). Wsparcie pancerne długo pomagało - do czasu wprowadzenia pancerzownic (i Kochów dla grenadierów) - potem było Gumbinnen i Wzgórza Seelow'skie. Na dodatek Niemcy wypracowali taktykę płynnego przemieszczania się po własnej zwielokrotnionej pozycji dla unikania rosyjskich wałów ogniowych.

cywil napisał/a:
Praktyczny wniosek jest taki, że schrony Rs mogą stanowić uzupełnienie, ale nie trzon systemu obrony.

Tyle, że właśnie tak było! Gdy wzmacniano przedwojenne pozycje, stare obiekty ze strzelnicami w płytach pancernych często przerabiano na schrony bierne/obserwacyjne/magazyny/lazarety. Ekstremalne przykłady są na kultowym FFOWB (betonowanie kopuł w PzW, przesunięcia HKL pod linię Rs).
Stare schrony B1/C/D były o tyle przydatne, że można było w nich użyć zmagazynowanej, archaicznej już wówczas broni MG08 (niepraktycznej w umocnieniach polowych). Historia działań bojowych na Pommernstellung dowiodła, że teoretycznie "silne" często stawały się pułapką dla obsad ckm. Piechocińcy niemieccy woleli siedzieć w okopie - niż czekać na granat-niespodziankę w strzelnicy czy "rozstrzelanie" byle ppancem.
cywil napisał/a:
Tu przede wszystkim na ogień nieprzyjacielskich km i snajperów, bo aby strzelać z takiego schronu, trzeba się wychylić.

Na rysunku u dołu klasyczna postawa celowniczego ckm w Rs/Kochu, mozna sobie obliczyć jaka jest powierzchnia trafienia z odległości 200-300 m. Praktycznie żadna. Do tego na lawecie mocowano dwuskrzydłową tarczę pancerną - snajperzy też więc nie mieli łatwo.
A trzeba pamiętać że zaprojektowano jeszcze dodatkowe urządzenie do prowadzenia ognia z peryskopem, gdy celowniczy stał poniżej linii ognia i wycinał "kręgi zbożowe" w nacierających kompaniach. Tyle że to wszystko za późno przygotowano - więc dużo tego nie narobiono.

A na koniec coś ze współcześności... uniwersalne stanowiska ringstand żyją do dziś!
Co robią żołnierze na dachach Humvee?

He, he... siedzą sobie w ringstandzikach ).11


rs.jpg
Celowniczy w Rs/Koch
Plik ściągnięto 13 raz(y) 19,27 KB

_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-27, 23:36   

 
Schliemann napisał/a:
Kolega zapewne myśli o Kochach z kopułkami (mniejszość etniczna) ew. o współcześnie występujących Kochach bez dekli z lawetą - po prostu rozgrabionych. Owszem, bywały i takie w oryginale, ale to już nie jako stanowiska ckm (tylko dla pojedynczych strzelców czy grenadierów).

Pisząc że "obrońcy mogą prowadzić daleki ogień z kochbunkrów i innych w miarę klasycznych schronów", miałem oczywiście na myśli zakryte kochy ze strzelnicami. Takie jakie występują na większości tu i gdzie indziej zamieszczanych rysunków i fotografii. Dlaczego więc mam uważać, że to jakaś "mniejszość"?

Schliemann napisał/a:
Wsparcie pancerne długo pomagało - do czasu wprowadzenia pancerzownic (i Kochów dla grenadierów) - potem było Gumbinnen i Wzgórza Seelow'skie.

Jednak już wkrótce na te kłopoty Sowieci zareagowali zmianą taktyki. Piechota po prostu szła przed czołgami, podobnie jak niemiecka przed swymi działami szturmowymi. W rezultacie skuteczność wszelkich pancerzownic w ostatnich miesiącach wojny spadła drastycznie.

Schliemann napisał/a:
Stare schrony B1/C/D były o tyle przydatne, że można było w nich użyć zmagazynowanej, archaicznej już wówczas broni MG08 (niepraktycznej w umocnieniach polowych). Historia działań bojowych na Pommernstellung dowiodła, że teoretycznie "silne" często stawały się pułapką dla obsad ckm. Piechocińcy niemieccy woleli siedzieć w okopie - niż czekać na granat-niespodziankę w strzelnicy czy "rozstrzelanie" byle ppancem.

Niemieckie schrony niższych kategorii budowano przy założeniu, że będą wzmocnieniem obrony polowej. Dlatego właśnie nie tylko nie miały możliwości prowadzenia ognia okrężnego, ale w większości nawet okrężnej obserwacji - bo polegały na własnej piechocie, znajdującej się na zewnątrz.

Tymczasem w rzeczywistości pozycji tej broniły tak słabe siły, że Niemcy na ogół mieli do wyboru: albo obsadzić schrony, albo okopy. Ja na ich miejscu też raczej wybrałbym walkę w okopach, schrony traktując jako "socjał". Co jednak wynikałoby z dramatycznego braku sił, a nie - jak niektórzy wnioskują - z nieprzydatności schronów.

Schliemann napisał/a:
Na rysunku u dołu klasyczna postawa celowniczego ckm w Rs/Kochu, mozna sobie obliczyć jaka jest powierzchnia trafienia z odległości 200-300 m. Praktycznie żadna.

Obawiam się że to jest raczej taki teoretyczny ideał. W rzeczywistości ziemia jest zryta przez artylerię, czyli przerobiona na krajobraz księżycowy. W takich warunkach, jeżeli strzelec pozostanie tak nisko, to podczołganie się do schronu na rzut granatem może nie być wcale trudne.

Schliemann napisał/a:
Do tego na lawecie mocowano dwuskrzydłową tarczę pancerną - snajperzy też więc nie mieli łatwo.
A trzeba pamiętać że zaprojektowano jeszcze dodatkowe urządzenie do prowadzenia ognia z peryskopem, gdy celowniczy stał poniżej linii ognia i wycinał "kręgi zbożowe" w nacierających kompaniach.

O czym to świadczy? Moim zdaniem świadczy to o potrzebie chronienia się kaemistów w ringstandach przed ostrzałem. A nawet o DUŻEJ potrzebie, jako że pod koniec wojny Niemcy rozrzutni nie byli. Bo w tej sytuacji sam ringstand nie jest żadnym zabezpieczeniem - w końcu i z okopów starano się wychylać jak najmniej.

Schliemann napisał/a:
Co robią żołnierze na dachach Humvee?
He, he... siedzą sobie w ringstandzikach

I klną tak że aż do nas dochodzi - bo woleliby siedzieć w czymś lepszym. Nawet pomimo tarcz pancernych, których oryginały nie miały...


Zastanowiło mnie, dlaczego moda na ringstandy zaczęła się akurat w Tobruku?

Porządny okop to nie jest po prostu rów w ziemi. A tym bardziej w piasku - bo sam się zasypie. Porządny okop wymaga dużo drewna. Zaś w północnej Afryce był to materiał deficytowy, podobnie jak we Włoszech. Zatem łatwiej było wozić z Niemiec sam cement, jako że piasek już był. Więc ringstand był takim betonowym okopem, przy okazji trochę lepszym. Ale czy w Europie, w innych warunkach, to się opłacało, czy było tylko egzotyczną modą? By znaleźć odpowiedź, należałoby przyjrzeć się powojennej karierze tej koncepcji - odkrytego schronu dla piechoty. Czy taka kariera miała miejsce?
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939