FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Polskie "uszatki" w wersji made in CCCP
Autor Wiadomość
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-11-27, 23:18   Polskie "uszatki" w wersji made in CCCP

Czy jest może jakiś materiał opisujący schrony podobne do polskich "uszatków"? Kiedy obiekty takiego typu pojawiły sie jako made in CCCP i czy występuja tylko na Linii Mołotowa jako tzw. "trójki"? Czy zawsze były budowane jako betonowe?
Jeśli ktoś może w tym temacie pomóc to proszę o takowe informacje, gdzie takie obiekty są zlokalizowane?
Poniżej jeden z "trójki" z Osowieckiego RU

uszatek_cccp.jpg
"uszatek" z Osowieckiego RU
Plik ściągnięto 8066 raz(y) 132,17 KB

_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2005-11-28, 09:11   

Sformułownie "polskie uszatki w wersji made in CCCP" sugeruje, jakoby Sowieci mieli skopiować owo wiekopomne, cudowne dziecię genialnych polskich fortyfikatorów, tak, jak podstępnie kopiowali inne kamienie milowe techniki wojskowej ;-)

Pozwolę sobie zatem na kilka pytań i uwag:

Po pierwsze - co przedstawiony na zdjęciu schron ma wspólnego z polskimi konstrukcjami polowymi z 1939 r.? Układ strzelnic? Uzbrojenie? Przecież podobne rozwiązania były praktykowane w w Europie przed powstaniem projektu polskiej instrukcji saperskiej. Także w ZSRR - na "Linii Stalina".

Po drugie - jaki z niego za "uszatek", skoro nie posiada uszu (orylionów)?

Na "Linii Mołotowa" tego rodzaju obiekty (w kilku odmianach konstrukcyjnych) pojawiają się najczęściej na odcinkach polowych, szykowanych dla dywizji strzeleckich. To raczej mało wdzięczny materiał do badań terenowych - trzeba przeczesywać ogromne obszary dawnego pasa nadgranicznego, aby wyłowić pojedyncze schrony. Ciekawostką jest natomiast wmieszanie tych obiektów w główną pozycje obrony 64 i 66 RU. Wystepują tam pojedynczo (w martwych sektorach punktów oporu), lub w postaci "trójek" (wyeksponowanych na przednim skraju obrony tarcz strzelniczych, być może celowo ściągających uwagę i ogień przeciwnika). Nie zawsze budowano je jako betonowe - pojawia się żelbet, a także mieszane konstrukcje kamienno-betonowe.

tw
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-11-28, 12:04   

To zasugerowal onegdaj sam Jerzy Sadowski. Oczywiscie chodzilo zapewne o tzw. "Mysz" - czyli schron do ognia bocznego dla 1 ckm, a nie "Uszatka" vel "Trapeza" czy "Prostokata" z uszami.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2005-11-28, 15:07   

Nie chodzi mi o to, skąd wzięło się określenie "uszatek". Twórcami terminu "Ohrenstand", czyli "stanowisko uszate" byli Niemcy. Użyli go jednak w odniesieniu do czechosłowackich ropików vz.37, a nie obiektów polskich. Przeniesienie tego, skądinąd zabawnego, terminu na polskie schrony z 1939 r. jest zrozumiałe (uszy są jeszcze wydatniejsze). Pozostaje jednak żargonowym określeniem badaczy fortyfikacji, nie posiadającym potwierdzenia w źródłach historycznych (polscy fortyfikatorzy posługiwali się własnym żargonem, jednak ich skojarzenia nie wiązały się z uszami).

Sądzę natomiast, że widoczna na zdjęciu prymitywna, sowiecka kaponiera dla 2 ckm do określenia "uszatek" absolutnie nie kwalifikuje się z uwagi na brak uszu. W żadnej mierze nie jest też kopią obiektu polskiego.

tw

[ Dodano: 2005-11-28, 15:24 ]
Jeszcze coś. Jerzy Sadowski swego czasu rzeczywiście wskazywał na podobieństwo jednej z konstrukcji sowieckich do polskiego obiektu do ognia bocznego z 1939 r. W artykule o umocnieniach na Roztoczu zamieścił nawet rysunek.

Mam jednak wrażenie, że samo optyczne podobieństwo to trochę zbyt mało, by mówić o naśladownictwie. Konstrukcja jest tak prosta i prymitywna, że w końcu każdy mógł na to wpaść. Sowietom zdarzało się stosować wcześniej uszy i to znacznie dłuższe, a ten typ przelotni także nie był im obcy.

Moim zdaniem trudno mówić o skopiowaniu. Sowieci w 1939 r. zajęli niewielką ilość "uszatków" i raczej nie zrobiły one na nich porażającego wrażenia. Jak na ich standardy, były zbyt prymitywne, nieopancerzone (lub opancerzone w sposób wołający o pomstę do nieba), pozbawione elementarnych urządzeń ochrony przeciwchemicznej i obserwacji. To, że w 1941 r. sami budowali równie prymitywne konstrukcje, wynikało z znacznych opóźnień w budowie obiektów ciężkich.

tw
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-12-01, 22:15   

Wyniki badań terenowych nad radziecką polówką w Rawsko-Ruskim RU opublikował znany skądinąd 8) Andrzej Małysz w zeszycie nr 3 (2004) "Militaria XX wieku". Wzdłuż drogi Oleszyce-Nowe Sioło znajdują się relikty systemu umocnień polowych wzmocnionych przez 27 schronów dla ckm. Co ciekawe, autor nie powtórzył hipotezy "polskiego pochodzenia" takich konstrukcji.
Jest (genialny jak zwykle) rysunek Roberta Jurgi jednego z takich obiektów - przypominających nieco "nasz" schron do ognia bocznego dla 1 ckm. Schrony występują tam w wersjach lustrzanych - ale też mają zmienne grubości ścian w zależności od położenia i zagrożenia ogniem wroga.

Podobieństwa i różnice:

PL - wymiary pom. boj. - 1,9 x 1,8 m; ściana narażona 1,2 m; ściana ze strzelnicą 1,0 m; strop 1,0 m (+siatka)
RU- wymiary pom. boj. - 2,0 x 2,0 m; ściana narażona 1,5 m; ściana ze strzelnicą 1,2 m; strop 1,2 m (+szyny)

Słaba jakość betonu "made in CCCP" i zbrojenie ("gniotsia nie łamiotsa" a'la Kochbunker) równoważyły zapewne wytrzymałość ścian narażonych obu typów obiektów, zdecydowanie mocniejszy był strop w schronach radzieckich.

Schrony radzieckiej polówki posiadały drzwi pancerne, wentylator, trzy drewniane krzesełka (czyli docelowe, acz nie zamontowane wyposażenie schronów polskich). Na drewnianym stole umieszczano ckm na typowej polowej podstawie (wózek z tarczą). Ściana ze strzelnicą nie była osłabiona wnęką (jak w polskich schronach) ale cofnięta oś obrotu ckm i grubsza ściana mogła nieco zawężać sektor ognia z Maxima (~ 50 stopni).
Profil strzelnicy był nieco odmienny. Od strony wnętrza obiekty radzieckie miały otwór strzelniczy 60 x 20 cm, a polskie 50 x 30 cm. Polski celowniczy miał więc nieco lepsze pole widzenia, a ckm mógł strzelać na większych kątach pionowych (ogień bliski lub pogłebiony). Rosjanie nie robili "schodkowania" przeciwrykoszetowego (błąd - ale celowniczego osałaniała tarcza ckm).

Przelotnia w schronach radzieckich była solidniej zbudowana (gr. 1 m) i osłaniała dłuższy odcinek ściany wejściowej, w polskich obiektach było za to miejsce na dodtakowe strzelnice obrony wejścia. Podobnie solidniejsze było "ucho" osłaniające strzelnicę - nie obniżało się skosem w dół. Za to w polskich schronach był tzw. okap osłaniający ścianę ze strzelnicą i znacznie zmniejszający pole skutecznego trafienia (utrudniał też atak ze stropu). Tyle...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-12-05, 10:14   

Fakt różnice pomiedzy polskim "uszatkiem" a radzieckim schronem polowym sa znaczne. Zastanawiałem się czy nasze "uszatki" rozlokowane na terenie okupowanym przez ZSRR mogły mieć jakiś wpływ na konstrukcie jak by nie patrzeć podonych schronów "made in CCCP". Wykluczyć tego nie jestem w stanie bo nie znam schronów polowych budowanych na Linii Stalina. Tak samo można zasugerować, że wpływ na opracowanie polskich "uszatków" miały czeskie schrony. Faktem jest że polskie konstrukcje były juz poddawane poligalnym eksperymentom w Modlinie od 1929 roku. Ale czy jakiś wpływ na radzieckie "myszy" miały nasze "uszatki". Jak myślicie?
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 415
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2006-09-30, 15:39   

Są podobne schrony.
Schematy może nie fachowe, ale oddają istotę rzeczy. Ruski chyba jest wyraźnie większy?

ZSRR2.gif
o ile pamietam - Zaruzie lub okolice Kolna
Plik ściągnięto 11 raz(y) 5,16 KB

NOW42.gif
Plik ściągnięto 12 raz(y) 4,6 KB

 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-01, 11:34   

podobieństwo iście uderzające :mrgreen:
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 614
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-10-01, 20:17   

Schrony wydają się podobne, gdy ołądamy schematy. Różnice dopiero widoczne. gdy oglądamy obiekty. Zdjęcia prezentują schron bez pancerza. Pokazano otwory technologiczne do mocowania pancerza. Ostatnie zdjęcie, przelotnia z ciekawymi drzwiami.

Zaruzie 13 01.JPG
Plik ściągnięto 11 raz(y) 70,46 KB

Zaruzie 13 02.JPG
Plik ściągnięto 8 raz(y) 70,65 KB

Zaruzie 13 03.JPG
Plik ściągnięto 19 raz(y) 54,4 KB

 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 415
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2006-10-01, 20:39   

Rosyjski jest potężniejszy, zresztą nie wciskam nikomu, że ściągnęli jego układ od Polaków.
;-)
Drzwi fajne tylko ciężkie, plecy bola jak się je ciągnie na złom :twisted:
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939