FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
URBANY W LEKSYKONIE
Autor Wiadomość
Złośliwiec 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Dołączył: 27 Paź 2006
Posty: 68
Skąd: Otwock
Wysłany: 2014-06-16, 23:56   

wojtek1, ten model urbana to w jakiej skali i z czego robiony?
_________________
I znaleźliśmy się na tym wzgórzu około 900m do fortu i widzieliśmy pociski 203mm odbijające się od jego ścian. (...) Wydaje mi się, że wszyscy myśleli, "jak do diabła mamy zdobyć to miejsce?"
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2014-06-17, 12:47   

dolek napisał/a:
A walor chociażby taki że zdjęcia te zrobione są w 1939r. i możemy obejrzeć schrony w ich pierwotnym otoczeniu - czy to nie walor poznawczy :?:

Co do pierwotnego otoczenia - zgoda, ale pisząc o walorach poznawczych miałem też na myśli fakt, że szeroko rozumiane zdjęcia Ebayowe są znane miłośnikom fortyfikacji - z tegoż właśnie Ebaya, albo z forum Odkrywcy. Natomiast śmiem twierdzić, że zdjęcia z nieuporządkowanych akt saperskich w CAW oglądał może 1% użytkowników obu portali.

dolek napisał/a:
Poza tym w zeszłym roku proponowałem ci udostępnienie zdjęć archiwalnych które posiadam w swoim zbiorze

Wiem, pamiętam, dziękuję, ale jak widzisz, w kwestii ilustracji i tak mieliśmy klęskę urodzaju i nie było potrzeby zwracać się o więcej.

A spoglądając z większego dystansu - rzeczą naturalną jest, że każdy z nas tu obecnych na Forum, tekst na dany temat fortyfikacyjny napisałby trochę inaczej i zilustrował trochę innymi ilustracjami.

dolek napisał/a:
No weź, nie porównuj tego co było w FORTECY czy też w ZH do tego co wyszło w WLU nr 13...

Nie sądzę, by ktokolwiek miał Ci za złe ich skromniejszą objętość i uboższą szatę edycyjną - przecież minęło parę lat, a nauka idzie naprzód... Kupując tomik o baterii jedynie *z grubsza* wiedziałem, czego się spodziewać - ale przecież kupiłem go właśnie dlatego, że treściowo był bogatszy od artykułu i Zeszytu.

wojtek1 napisał/a:
To może taka fotka zobrazuje urbanka bez kopułki

Nie wiem, czy to było zrobione specjalnie, ale zauważę, że Twój model jest odbiciem lustrzanym schronu spod Mławy.

Errata - cd.
s. 28, piąta kolumna tabeli, czwarty rząd - jest: "ppłk st. inż. spocz.", winno być: "ppłk st. spocz. inż.";
s. 40, łam prawy, wiersz 2 - jest: "od 40 do 60 cm", winno być: "od 40 do 60 mm";
s. 40, łam prawy, wiersz 5 - jest: "80 cm", winno być: "80 mm".
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2014-06-17, 18:27   

Myślę że jednak istota problemu z oceną tego typu publikacji może leżeć w fakcie że jest trochę niezdecydowana w formie: miała być popularna (choćby ze względu na objętość) ale autorzy nie wytrzymali i podnieśli poziom. I to tak skutecznie że teraz ci czytelnicy do których w zasadzie publikacja nie była kierowana żałują że poziom nie był jeszcze wyższy (w sensie kompletności przedstawienia tematu).
Ponieważ jednak komplementy nie służą rozwojowi dodam że szkoda że nie znalazła się w opracowaniu choć jedna ilustracja pokazująca jak schron (czy raczej stanowisko ogniowe) wyglądało od strony głównego zainteresowanego czyli atakującego. Wiem - po wykonaniu nasypu czołowego z tej strony obiekty są mało widoczne. Tyle że to właśnie było istotą ich tradytorowego ukierunkowania a niemal nikt nie pokazuje jak to wyglądało w praktyce (analogicznie fort pokazywany jest zawsze od strony zapola - tam bowiem są jego "atrakcyjne" architektonicznie elewacje koszar schronowych itd). W zasadzie też tylko jedna ilustracja pokazuje w wyraźny sposób nasyp czołowy, natomiast materiały z "Instrukcji" dla czytelności pomijają go. Zestawione z manierą szeregu autorów innych publikacji prezentowania rzutów schronów bez form ziemnych utwierdza to czytelników w przekonaniu że schron=beton/żelbet a wszelkie nasypy, rowy diamentowe itd (mimo że wspominane w tekście) to tylko mało istotny dodatek o bliżej niesprecyzowanym wyglądzie. Tym samym cała logika obiektu o zwielokrotnionej osłonie od czoła (nasyp, płaszcz detonacyjny, żelbet) pełniącej jednocześnie funkcję maskującą - ginie wśród obrazków ścian: tylnej i bocznych.
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
safnat 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 64
Skąd: Śląsk

Wysłany: 2014-06-17, 20:14   

Zapoznałem się z tą publikacją i poniżej podzielę się moimi spostrzeżeniami i przemyśleniami.

Na stronie 9 znajduje się następujący fragment:

"W latach 1923-1926 wzniesiono w Wilnie cztery duże żelbetowe schrony bojowe, kilkadziesiąt nad i podziemnych magazynów amunicji oraz szereg obiektów infrastruktury. Ich celem było zapewnienie miastu zdolności do kilkutygodniowej obrony okrężnej. Prace przeprowadzone w okresie hiperinflacji marki polskiej i bez skonkretyzowanego planu przerwano z powodu znacznego przekroczenia założonego budżetu."

Uwagę mam do tego wątku ekonomicznego czyli tej hiperinflacji oraz marki polskiej. W tych latach 1923-1926 były dwie fale inflacji. Pierwsza pojawiła się gdzieś w połowie 1923 niedługo po tym jak do władzy doszedł rząd Wincentego Witosa. Tę inflację udało się stłumić poprzez kolejny rząd, przez reformę walutową Władysława Grabskiego i zastąpienie marki polskiej przez złotego co nastąpiło w kwietniu 1924. To pomogło głównie dlatego, że złoty polski był oparty na parytecie złota. Dążono też do zrównoważonego budżetu, wiec cięto wydatki. To stłumienie inflacji trwało jednak tylko około roku, bo w 1925 wybuchła wojna celna z Niemcami. Załamał się nasz eksport i to wywołało drugą falę inflacji, ale już mniejszą niż poprzednio. Udało się ją wyhamować w 1926 gdy udało się zdobyć duży kredyt z USA. Amerykańscy bankierzy jednak udzielając tego kredytu postawili kilka warunków w tym miedzy innymi dążenie przez Polskę do zrównoważenia budżetu. W Polce wiec znowu zaczęto ciąć wydatki budżetowe.
W każdym razie ta moja uwaga dotyczy pobocznego wątku, który słabo jest związany z głównym tematem tej publikacji. Rozumiem też, że tam nie było miejsca na dokładne opisanie wszystkiego, wiec jestem wstanie zrozumieć to zastosowane tutaj uproszczenie.


Tutaj mam jeszcze pytanie odnośnie fragmentu na stronie 12. Znajduje się tam fragment:

"W grudniu 1935 r. utworzono w Sztabie głównym Inspektorat Saperów, a 1 lutego 1936 r. na jego czele stanął, powołany ze stanu spoczynku, dawny legionista-saper, gen. bryg. Mieczysław Dąbkowski."

Tutaj od dłuższego czasu mam problem z tymi datami. W Instytucie Polski i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie znajduje się relacja gen. Dąbkowskiego. Wspomina on tam, że stanowisko objął w lutym 1935. Teraz nie wiem gdzie jest błąd i czy czasem on sam w tej relacji nie machnął się z tym rokiem. Nie mam jednak jak tego zweryfikować z innymi źródłami, więc to jest dla mnie zagadką i ewentualnie prosiłbym o wyjaśnienie, czy on objął to stanowisko w 1935 czy w 1936? Chodzi o ten dokument:






Na stronie 36 znajduje się bardzo fajna tabela z wyszczególnieniem wybudowanych i zaplanowanych obiektów. Jest tam kolumna: „przeszkody przeciwpancerne.”. Na początku te przeszkody są ujęte w sztukach. Można prosić o wyjaśnienie jak należy rozumieć te sztuki?


Zauważyłem też, że w tej tabeli odnośnie pozycji Tarnowskie Góry nie policzono tego nietypowego obiektu, którego schemat znajduje się wcześniej na stronie 30. W sumie nie traktuję tego jako błąd, bo jest to w sumie kwestia interpretacji, jak ten obiekt potraktować. Szkoda tylko, że nie pojawiło się tam choć jedno zdanie, że ten obiekt jest/nie jest policzony/zaliczony do schronów polowych, zwłaszcza, że była o nim wcześniej mowa.


W tabeli na stronie 36 pod pozycją Armia Kraków pojawiają się opisy: Bielsko zamiast Bielsko Biała, oraz Dziedzice zamiast Czechowice-Dziedzice. Gdyby to były jakieś wsie to można by na to jeszcze machnąć ręką, ale to są miasta. Co prawda Czechowice-Dziedzice powstały z połączenia dwóch wsi, ale obiekty znajdują się na terenie dawnej wsi Czechowice a nie jak jest ujęte w tabeli jako Dziedzice. (Zwróciłem uwagę na nazwy tylko w rejonie Armii Kraków i nie wiem czy w pozostałych rejonach nie ma też podobnych błędów.)


Lubię takie tabelki, więc dłuższą chwilę przesiedziałem, żeby ją przeanalizować. Do ciekawych wniosków można dojść gdy przejrzy się część dotyczącą Armii Poznań pozycja Kalisz. W części gdzie jest podsumowanie liczby obiektów wybudowanych wg. badań terenowych wychodzi, że było 19 obiektów. Tymczasem w części dotyczącej obiektów zbudowanych wg. raportu z 28.08.1939 liczba zbudowanych obiektów jest określona na 21 sztuk, więc o 2 większa. Na pozycji Poznań natomiast wg. badań terenowych jest podana liczba 31 obiektów zbudowanych, natomiast wg. raportu z 1939 jest podana liczba 42 obiektów wybudowanych - o 11 więcej. Czyli łącznie 13 obiektów zostało tam zbudowanych i nie wiadomo co się z nimi w późniejszym czasie stało. Mogły zostać rozebrane, a może gdzieś stoją jeszcze nieodkryte. Podobna sytuacja dotyczy odcinka Armii Modlin - Zegrze. Tutaj nie wiadomo co się stało z 2 obiektami. Ciekawe to jest. Jest więc co do szukania w tamtych rejonach. W każdym razie fajnie, że komuś chciało się zrobić taką tabelę.


Na stronie 37 pada taka informacja:

"Pierwszy typ występował jednakże w dwóch odmianach – izba bojowa mogła mieć kształt trapezu (kąt między osiami strzelnic około 130°) lub prostokąta"

Tymczasem na schemacie gdzie jest pokazany urban na planie trapezu można się dopatrzyć, że kąt między osiami strzelnic jest oznaczony na 140°. Zresztą jak narysuje się schemat tego obiektu wg. wymiarów i zmierzy się kąt to też wychodzi 140°.


Na stronie 38 znajduje się tabela pokazująca ilość potrzebnego żelbetu. Wiem, że w samej instrukcji znajdują się niezgadzające się ze sobą dane. Inne dane są naniesione na schematach a inne w części opisowej. Widzę, że do tabeli zostały wzięte dane z części opisowej. Zauważyłem jednak, że zostało to nie dość dokładnie przepisane i zauważyłem nieduże odchyłki od tego co jest w instrukcji.


Na stronie 38 znajduje się informacja, że sektor ognia armaty ppanc. 37 mm wynosi 38° gdy tymczasem dwie strony dalej znajduje się schemat takiego obiektu, gdzie sektor ostrzału jest rozrysowany na 60°.


Zwróciłem uwagę na te niektóre nieścisłości, bo ostatnio sam przygotowuję artykuł o urbanach do Śląskiego Rocznika Fortecznego. Pewne rzeczy więc łatwiej mi było wychwycić. Na szczęście kontekst w jakim podchodzę do tych obiektów jest zupełnie odmienny od tej publikacji i chociaż też jest to o urbanach to jest to zupełnie o czymś innym. W sumie więc nie muszę tego mojego tekstu wyrzucać do kosza, czego się obawiałem jak dowiedziałem się, że taka publikacja ma się ukazać. :)

Ogólne muszę przyznać, że ta publikacja to dobra robota.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
     
wojtek1 
młodszy chorąży


Kraj:
Poland

Dołączył: 26 Cze 2008
Posty: 91
Skąd: olsztyn
Wysłany: 2014-06-17, 21:49   

Szymonie masz rację fotka jest lustrem źle swego czasu ustawiłem kamerę komputera - raczkowałem w tajnikach komputerowych.
Złośliwcu model wykonany w sakli 1-72 z gipsu .
 
     
wojtek1 
młodszy chorąży


Kraj:
Poland

Dołączył: 26 Cze 2008
Posty: 91
Skąd: olsztyn
Wysłany: 2014-06-18, 11:01   

Szymonie czy można poprosić o przesłanie lepszego skaniku schronu dla armaty ppanc projekt typu VII i schronu biernego typu IX oba ze strony 40?
 
     
safnat 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 64
Skąd: Śląsk

Wysłany: 2014-06-18, 12:03   

Małe sprostowanie do tego co wcześniej napisałem. Chodzi o tą moją uwagę odnośnie kąta ostrzału armaty ppanc. Zbytnio zasugerowałem się tym schematem, a okazuje się, że na tym schemacie w instrukcji saperskiej jest błąd. Na schemacie jest zaznaczone, że ta strzelnica ma poziomy kąt ostrzału 30+30=60°. W rzeczywistości na tym schemacie z instrukcji saperskiej jest błąd. W rzeczywistości narysowany kąt na tym schemacie ma 30° (zmierzyłem) natomiast błędnie to opisano tak choćby był on dwukrotnie większy. Aż zajrzałem też do instrukcji saperskiej. Jest tam informacja następująca, cytuję:
„Izba na działko ppanc.
(…)
Strzelnica izby bojowej pozwala na kąt ostrzału: poziomy 30° i pionowy od -3° do +7°.
Jeżeli z działka będą zdjęte tarcze ochronne i będzie ono dosunięte kołami ściśle do ściany, wówczas w tej samej strzelnicy można uzyskać kąt ostrzału poziomy 38° i pionowy od -4°30’ do +10°.”
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2014-06-20, 22:21   

safnat napisał/a:
Uwagę mam do tego wątku ekonomicznego czyli tej hiperinflacji oraz marki polskiej. W tych latach 1923-1926 były dwie fale inflacji.

W tekście chodzi o tę pierwszą - najstarsza umowa (na budowę dwóch schronów bojowych na Trakcie Batorego i pięciu podziemnych magazynów amunicyjnych na Wilczej Łapie za 21 305 318 700 mkp), zawarta została między władzami wojskowymi a firmą "T. Szopa i K. Zimmerman" 17 października 1923 r. (CAW, I.300.42.57). Jak wynika zaś z lektury ówczesnego "Monitora Polskiego", dokładnie w tym dniu kurs marki polskiej był bodaj najsłabszy w historii.

safnat napisał/a:
prosiłbym o wyjaśnienie, czy on objął to stanowisko w 1935 czy w 1936?

Generał Dąbkowski pomylił się w swojej relacji. Do służby czynnej został powołany 1 lutego 1936 r. ze stanu spoczynku (jeszcze w styczniu był dyrektorem administracyjnym Polskiego Radia, z miesięczną pensją 2000 zł, za którą "może wyżyć razem z rodziną" - jak pisał) i objął stanowisko inspektora saperów na mocy dekretu Prezydenta RP z 31 stycznia 1936 r. i zarządzenia Biura Personalnego MSWojsk. z 10 lutego 1936 r. (CAW, KGiO, Mf. 99 - akta personalne i odznaczeniowe gen. Dąbkowskiego)

safnat napisał/a:
Jest tam kolumna: „przeszkody przeciwpancerne.”. Na początku te przeszkody są ujęte w sztukach. Można prosić o wyjaśnienie jak należy rozumieć te sztuki?

Ha, żebyśmy to wiedzieli... Tak dosłownie i bez bliższych wyjaśnień jest to napisane w meldunku "Sytuacja Umocnień na 28.VIII.39." (IPMS - Londyn, A.II.8/4), który tam przepisaliśmy w całości. Na jego podstawie (jak się zdaje, z jednym błędem) powstała swego czasu słynna urbanowa mapka z "Polskich Sił Zbrojnych".

safnat napisał/a:
Zauważyłem też, że w tej tabeli odnośnie pozycji Tarnowskie Góry nie policzono tego nietypowego obiektu, którego schemat znajduje się wcześniej na stronie 30.

Tak, podobnie, jak i dwóch praurbanów z Modlina, które jak najbardziej mogły zostać użyte bojowo w 1939 r., ale o tym fakcie brak informacji. W tabelce ujęliśmy wyłącznie "produkcję" z lata 1939 r.

safnat napisał/a:
W tabeli na stronie 36 pod pozycją Armia Kraków pojawiają się opisy: Bielsko zamiast Bielsko Biała, oraz Dziedzice zamiast Czechowice-Dziedzice.

W 1939 r. to było jednak Bielsko (Śląskie), podczas gdy Biała (Krakowska) stanowiła samodzielne miasto, w innym zresztą województwie. Więc i pozycję nazwano "Bielsko".

Polemizowałbym natomiast, czy wzniesiony schron i trzy fundamenty to teren Czechowic, czy Dziedzic. Z mapy 1:100 000 wychodzi, że to w ogóle wieś Brzezina... A mapy 1:25 000 nie chce mi się na razie szukać. W każdym razie, przykład Wizny pokazuje, jak się mogą mieć nazwy pozycji do ich rzeczywistej lokalizacji.

safnat napisał/a:
Tymczasem na schemacie gdzie jest pokazany urban na planie trapezu można się dopatrzyć, że kąt między osiami strzelnic jest oznaczony na 140°. Zresztą jak narysuje się schemat tego obiektu wg. wymiarów i zmierzy się kąt to też wychodzi 140°.

Faktycznie, to nasze (konkretnie moje, bo to ja pisałem) niedopatrzenie. Daaawno temu, kiedy "Instrukcja Saperska" była obiektem legendarnym - to znaczy, ktoś tam coś o niej słyszał, ale nikt na własne oczy nie widział - na podstawie kilkunastu możliwie precyzyjnych pomiarów urbanów (chyba głównie spod Mławy) wyszedł ten kąt około 130 stopni - i tak mi się utrwalił w mózgownicy... A i Kolega Współautor nie zwrócił na to uwagi.

safnat napisał/a:
Zauważyłem jednak, że zostało to nie dość dokładnie przepisane i zauważyłem nieduże odchyłki od tego co jest w instrukcji.

Masz na myśli 25 zamiast 24,8 i 15 zamiast 16? Nie mam zielonego pojęcia, skąd się wzięły. Zwłaszcza to zaokrąglenie. Bo to drugie, być może, wynikło z niedokładnego odczytania wydrukowanej liczby.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2014-06-20, 22:55   

wojtek1 napisał/a:
Szymonie czy można poprosić o przesłanie lepszego skaniku schronu dla armaty ppanc projekt typu VII i schronu biernego typu IX oba ze strony 40?

W tym celu prześlij mi swój adres mailowy na PW.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
safnat 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 05 Kwi 2007
Posty: 64
Skąd: Śląsk

Wysłany: 2014-06-21, 09:28   

sqh napisał/a:

Generał Dąbkowski pomylił się w swojej relacji. Do służby czynnej został powołany 1 lutego 1936 r.


Dziękuję za wyjaśnienie.

sqh napisał/a:

Masz na myśli 25 zamiast 24,8 i 15 zamiast 16? Nie mam zielonego pojęcia, skąd się wzięły. Zwłaszcza to zaokrąglenie. Bo to drugie, być może, wynikło z niedokładnego odczytania wydrukowanej liczby.


Tak o to mi chodziło. A zwróciłem na to uwagę tylko dlatego, że kiedyś próbowałem dociec skąd w instrukcji saperskiej wyszły różnice między liczbami podanymi w części opisowej a tym co jest naniesione na schematach.
_________________
http://www.tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939