FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Schrony Dowodzenia na Linii Mołotowa
Autor Wiadomość
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-08, 17:13   

Khem, ale na Dalekim Wschodzie budowa umocnieniem był dużo dłużej priorytetem niż na "nowej granicy", wznoszono tam grupy warowne etc. - wiec nie było by problemu ze "skombinowaniem wieży od t-34, o innych czołgach nie mówiąc. I czas też był - mimo to obiekt pozostał z "dziurą". Wiec jednak nie planowano tam najprawdopodobniej ;-) wieży czołgowej. I - per analogia - u nas pewnie też nie :mrgreen:
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2007-05-08, 19:20   

szkoda :/
Nie daje mi spokoju to dziwaczne, płytkie wgłębienie w stropie. W jakimś celu różniło się od zwykłego, okrągłego miejsca na kopułę. Ale przynajmniej próbowałem :-P
 
     
kaponir 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 241
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-09, 00:18   

Nie wiem jak inni ale ja Twoje próby mocno doceniam i nadal (jeśli nie wypłyną stosowne papiery) będę optował za tym, że jest to schron na wieżę pancerną czołgową.
Pozdrawiam wszystkich miłośników, jakkolwiek jest to pośród nich rozumiane, betonu i konkretnego kawałka stali...
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-09, 07:13   

Pozwólmy wypłynąć "papierom" ;-)

Sowieckie rozwiązanie mocowania wieży czołgowej do schronu bojowego wyglądało tak:



Zupełni inaczej niż w omawianym schronie.
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
MM 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Paź 2005
Posty: 45
Skąd: Zambrów,podlaskie
Wysłany: 2007-05-09, 10:45   

Może te fotki będą pomocne w rozwikłaniu tego jakże ciekawego tematu
http://svsm.org/gallery/StalinLine
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-09, 11:04   

Kolego Jaksa, jaki wał w Prosienicy? Schron do ognia czołowego, który pokrywał szosę ogniem armaty ppanc. znajduje się w pierwszej linii, kilkadziesiąt metrów od dawnego rowu przeciwczołgowego. Jeśli coś mu przesłania sektor ognia, to tylko powojenny las. Położony dalej na południe kolejny obiekt do ognia czołowego znajduje się na wysokim wzgórzu i jest najwyżej położonym schronem punktu oporu. Mimo, że konstrukcyjnie był obiektem do ognia frontalnego, został ulokowany bokiem do przedpola i prowadził ogień wzdłuż rowu przeciwczołgowego.

Nie wspominałem o obiektach ANP bez kopuł. Na „Linii Stalina” sowieci budowali schrony obserwacyjne artylerii z kopułami pancernymi (taki rysunek publikował m.in. Aleksander Kuziak w „Fortecy” i II tomie „Krieposti Rossija”). Sądzę, że obiekt z Prosienicy jest ich nowszym odpowiednikiem na „Linii Mołotowa”.

Kompania forteczna z Prosienicy nie miała bronić się samodzielnie. Centralny odcinek Zambrowskiego RU miała obsadzać dywizja strzelecka. Pododdziały forteczne tego rejonu umocnionego znajdowały się jeszcze w mało zaawansowanym stadium formowania.

Ulokowanie obserwatora artylerii poza linią wzniesień, na skraju których wykonano rów przeciwczołgowy, uniemożliwiłoby mu wykonywanie zadań. Co to za obserwator, który nie widzi przedpola punktu oporu?

W różnych systemach fortyfikacji, nie tylko sowieckim, ale m.in. polskim, stanowiska obserwatorów lokowano w innych punktach, niż stanowiska dowódców pozycji. Zapewnienie im niezbędnej łączności to już zupełnie inna sprawa.

Oczywiście, bez prądu można strzelać. Bez mechanicznej wentylacji również. Tylko jak długo?

Do zamontowania silnika elektrycznego i filtrów potrzeba znacznie więcej przestrzeni, niż oferuje małe pomieszczenie w schronie obserwacyjnym w Prosienicy.

Sowieci zdobyli sporą ilość niezamontowanych polskich kopuł. Nie wiadomo jednak z jakich serii produkcyjnych pochodziły. Rzecz nie tylko w ich kompletności, ale również w konstrukcji. Starsze serie, o ile się nie mylę, w ogóle były pozbawione integralnych podłóg (wylewano podłogi betonowe).

Obiekt obserwacyjny w Prosienicy nie wykonywał zasadniczego zadania w systemie obrony. Od tego były duże schrony bojowe.

Nie ma podstaw, by twierdzić, że nie zachowały się projekty archiwalne. Możliwe, że najzwyczajniej nikt do nich jeszcze nie dotarł. W. Kalinin i S. Worobiew doszli do przekonania, że instalowana miała być mniejsza kopuła obserwacyjna. Nie wystawała już tak bardzo ponad strop. Odsyłam do rysunku w II tomie „Krieposti Rossija”.

Pomysł z wieżą T-34 już skomentowano. Od siebie dodam, że jest dość zabawny, ale nadzwyczaj mało prawdopodobny.

Prodpowiedź kolegi MM o możliwości montażu czegoś starszego z "Linii Stalina" jest interesująca. Wybór pancerzy jest stosunkowo niewielki, więc nie mam na ten temat zdania.

Pozdrawiam

tw
 
     
vanKeck 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 162
Skąd: różnie...;-)
Wysłany: 2007-05-10, 11:00   

Forteca napisał/a:
Targano z Finlandii na Podkarpacie, to i w drugą stronę też mogli. Czy z Leningradu czy spod Straszowa - to różnica niewielka, wręcz nieistotna - i tak trzeba dowieźć. No i "polskie trofiejne" juz są, a rodzimych jeszcze nie ma.


hmm są jakieś szczegóły dotyczące tej fińskiej kopuły która miała być jakoby montowana w rejonie Sanoka? Jedyny sygnał na jej temat pochodzi z publikacji A. Olejki, ale jakoś wydaje mi się (ten sygnał ) mało prawdopodobny... chociaż chciałbym się mylić...
 
 
     
MM 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Paź 2005
Posty: 45
Skąd: Zambrów,podlaskie
Wysłany: 2007-05-24, 18:09   

Schron obserwacyjny? bojowy? w okolicy m Podbiele taki sam jak ten przy szosie w Prosienicy i "mapka" w zaznaczonym okręgu praktycznie gdzie nie spojrzymy to zauażymy jakiś obiekt może kiedyś uda mi się coś dokładniejszego i z większą liczbą obiektów stworzyć pozdrawiam

prosienica i okolice.jpg
Plik ściągnięto 39 raz(y) 128,19 KB

p29.jpg
Plik ściągnięto 11 raz(y) 96,55 KB

p30.jpg
Plik ściągnięto 10 raz(y) 97,85 KB

p31.jpg
Plik ściągnięto 11 raz(y) 105,57 KB

p33.jpg
Plik ściągnięto 5 raz(y) 62,77 KB

p34.jpg
widok z szybu kopuły na sąsiedni obiekt
Plik ściągnięto 11 raz(y) 117,88 KB

P5240037.jpg
Plik ściągnięto 9 raz(y) 117,5 KB

p39.jpg
wysadzony schron ppanc? ckm?
Plik ściągnięto 8 raz(y) 88,79 KB

 
     
Volodarsky 
starszy chorąży



Kraj:
Ukraine

Pomógł: 9 razy
Dołączył: 20 Cze 2007
Posty: 153
Skąd: Kijow
Wysłany: 2007-06-21, 10:40   

tw napisał/a:
Omawiane wyżej schrony dowódczo-obserwacyjne "Linii Mołotowa" to obiekty standardowe i niezbyt skomplikowane (dwa pomieszczenia z peryskopami + załamany przedsionek wejściowy).
Oprócz tego zaprojektowano małe stanowiska obserwacyjne z pancernymi kopułami obserwacyjnymi. Rysunek i fotografia takiego stanowiska (bez kopuły) znajduje się w Denkschrifcie. Na "Linii Mołotowa" spotkałem dotąd tylko jedno takie stanowisko, również bez kopuły (Prosienica w Zambrowskim RU). Tego rodzaju schrony wznoszono także na Dalekim Wschodzie - w jednym z artykułów Władimira Kalinina i Stanisława Worobiewa jest rysunek niemal identycznego obiektu z punktu oporu "Moduchieza" w Połtawskim RU (także bez kopuły). Rosjanie przypuszczają, że miała tam się znaleźć polska kopuła obserwacyjna. Wymiary otworów w stropach wskazują jednak na polskie kopuły bojowe, które po usunięciu wkładek adaptowano do funkcji stricte obserwacyjnych.
tw



Małe stanowiska obserwacyjne z pancernymi kopułami obserwacyjnymi, pokazane w jednym z artykułów Władimira Kalinina i Stanisława Worobiewa (punkt oporu "Moduchieza" w Połtawskim RU) - to e standartowy shron obserwacijny punktu oporu z RU "Linii Stalina", ale nowoji "programy 1938 roku"(Szepetowskij, Izaslawskyj, Ostropolskij, Staro-Kostiantynowskij, Proskurowskij, Kamenets-Podolskij...zbudowani na terenah Ukrainy).
Take male shrony z edna kopula - w kozhnomy PO(ale ne zawsze). Zodna kopula ne byla zamontowana.
Takozh buly shrony dowodzenia - dwokondugnacijny shron zaglubionu w zemla, z edna kopula. Taki shrony - eden na odcinok (uzel oboronu) z 2-4 punktow oporu.
Ego shemat e u "Krepost Rossija" N2.
Analogiczny za planowaniem shrony dowodzenia e u Kamenets-Podolskem RU.

Polska kopula na rysunku Stasa Worobijowa - to e wersia, po analogii z tym, jak polsky kopuly w 1940-41 buly zamontowane na "Linii Molotowa". Z roku 2003 S.Worobijow otzymaw plan polskoji kopuly awtorstwa "Alex Welt", zamontowanej u WWRU.
Zodna polska kopula na Dalekyj Shod ne nadhodyla. Tomu czastka punktiw obserwacijnyh zamist kopul otrymala peryskopy, a otwir w strope buw zallane betonom.

tw napisał/a:

1. Schrony dowodzenia (KNP) z dwoma pomieszczeniami i peryskopami nie były zamiennikami w stosunku do obiektów obserwacyjnych artylerii (ANP) - a za taki uważam obiekt kopułowy z Prosienicy. W KNP miały być stanowiska dowódcy punktu oporu i ewentualnie dowódcy pododdziału liniowego, obsadzającego stanowiska polowe. Obaj musieli mieć wgląd w sytuację na obszarze całego punktu oporu, stąd obiekty lokowano w głębi. Regulaminy użycia artylerii rejonów umocnionych nakazywały zniszczenie przeciwnika PRZED przednim skrajem obrony, stąd też najlepszym rozwiązaniem było wysuwanie obserwatorów artylerii na pierwszą linię. Obojętne, czy w jednym z obiektów bojowych, czy w specjalnym schronie obserwacyjnym, czy w zwykłym obiekcie drewniano-ziemnym. I oto ma Pan rozwiązanie całej zagadki położenia schronu. To praktyczne zastosowanie elementarnej zasady - dowódca w głębi, a obserwator artylerii jak najdalej w przedzie.
tw


W memuarah Petrowa(w roku 1941 - dowodcza batarei 152mm gaubits WWRU, co mala pidtrymuwaty PO pod chas walki) skazano, co pod czas rekognoscyrowki 20 czerwieca 1941 roku w PO WWRU (Janow?) im skazano - ego obserwator artylerii powynen buw pod czas walki siedziec w ... okopi miedzy shronow. Oficeram ta idea bula dziwny, ale....

Mysle, co punkty obserwacijny dla 2 peryskopiw mozhe buty za proektom - kombinowanym "NP" dla 2-h obserwatorow - PO ta artyllerii. Ale zoden ne byl dokonany, ne mal peryskopiw ta nawet rur w stropie dla peryskopow.

Pozdrawiam!
 
     
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1783
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2007-06-21, 17:04   

Off-topic
Jako, że nie pierwszy raz ukraińscy koledzy powołują się na czasopismo czy periodyk "Krepost Rossija", czy w Polsce można je gdzieś kupić, w Pelcie lub wysyłkowo?
_________________
Fortyfikacje w Polsce północnej http://www.fort.xn.pl
Kazamata - Blog fortyfikacyjno-historyczny https://blogkazamata.wordpress.com
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939