FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Schrony Dowodzenia na Linii Mołotowa
Autor Wiadomość
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-07, 09:39   

1. IS-2 to oczywiście powojenny, w nawiązaniu do:

Cytat:
Radzieckie TOTy, ringstand67 czy czeski KZ3 nic nie miały, mimo że z wystrzału 75/125mm było więcej dymu niż z calej taśmy.


3. Fińskie to wyłącznie obserwacyjne były dostępne. Tam się nie da nawet z mosina postrzelać ;-)
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
kaponir 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 241
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-08, 08:17   

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że targano by polską kopułę obserwacyjną na daleki wschód aby zamontować ją w przygotowanym do niej schronie obserwacyjnym (choć z drugiej strony nie takie absurdy przytrafiały się sowietom). A nie mogła być to wieża od MS-1? Z tego co się orientuję kubatura wnętrza omawianego schronu jest większa od wnętrza tego tanka? Upieram się przy tej wieży (możliwe, że zupełnie niesłusznie), bo jakoś nie wyobrażam sobie powstawania standardowego modelu schronu, na którego wyposażenie przewidywano by element pancerza schronu jakby nie było wrogiego.
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-08, 09:40   

Targano z Finlandii na Podkarpacie, to i w drugą stronę też mogli. Czy z Leningradu czy spod Straszowa - to różnica niewielka, wręcz nieistotna - i tak trzeba dowieźć. No i "polskie trofiejne" juz są, a rodzimych jeszcze nie ma.

Z przekroju schronu wynika ewidentnie, że przewidziano go pod instalację kopuły, a nie wieży czołgowej. chyba żeby dla Ms-1 dorabiano solidny przedpancerz ;-)
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-08, 09:53   

Zarządy budowlane rejonów umocnionych otrzymywały MS-y wraz z kadłubami (niektóre wozy były jeszcze w pełni sprawne), a nie tylko ich wieże. Po co więc było brnąć w koszty i budować schrony, skoro można było zakopać w ziemi gotowe kadłuby z wieżami, a nawet kompletne czołgi. Tak robiono w różnych rejonach umocnionych "Linii Mołotowa" (m.in. Osowieckim, Brzeskim i Przemyskim RU).

Moim zdaniem kolega Forteca ma 100% rację. Osadzenie wieży na takim otworze wymagało zabetonowania dodatkowo przedpancerza. Więcej roboty, dodatkowe koszty.

Pozdrawiam

tw
 
     
vanKeck 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 05 Lip 2006
Posty: 162
Skąd: różnie...;-)
Wysłany: 2007-05-08, 10:04   

tw napisał/a:
Oto argumenty przeczące ubrojeniu w kopule:

1. Sowieci montowali polskie kopuły jak leci - w Przemyskim, Rawsko-Ruskim, Włodziemiersko-Wołyńskim i Strumiłowskim RU te same typy schronów raz mają kopuły bojowe, innym razem obserwacyjne (różnych typów). Nie sposób dopatrzyć się w tym jakiegoś klucza doboru, więc zakładam, że brali, co popadło i osadzali na stropach, byle był pancerz.


I tu się z Tomaszem nie zgodzę. Mniej istotny były typ schronu, ale jego pozycja w ramach punktu oporu, półkaponiery i kaponiery które powstały na samym skraju pierwszej linii obrony tam gdzie nie miały możliwości obrony frontalnej otrzymywały kopuły bojowe "wz.36" ze względu na znaczne wymiary wewnętrzne (1570 mm bodajże) pozwalały na improwizowane wykorzystanie rkm DP wz. 1928, kopuły obserwacyjne stosowano tam gdzie chodziło o poszerzenie pola obserwacji schronów półkaponier artyleryjskich w szczególności.
To co piszę, piszę z pozycji badacza umocnień Przemyskiego RU, być może dalej na północ wyglądało to inaczej ale tutaj wszystko wygląda to na przemyślane działanie. Przykładem są kopuły wz. 36 na kaponierach w Przemyślu, nie zachowane kopuły tegoż wzoru na półkaponierach artyleryjskich w Siedliskach i Krasiczynie, półkaponierach w Przemyślu, Siedliskach, Medyce, Sanoku - Olchowcach itpe, itede

Kwestią otwartą jest zastosowanie uzbrojenia w kopułach obserwacyjnych wz. 39 i wz.36 ze względu na mniejszą średnicę wewnętrzną odpowiednio 1280 i 1200 mm, ale ślady ostrzału tych kopuł dają dużo do myślenia......
 
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-08, 12:03   

Pańska teoria jest ze wszech miar interesująca i z pewnością warta przemyślenia. Być może Przemyski RU wyróżniał się tu pewną specyfiką. Warto jednak przyjrzeć się też rozmieszczeniu schronów z kopułami w Rawsko-Ruskim RU i pozostałych rejonach na terytorium Ukrainy. Mam gdzieś wykaz zachowanych tam polskich kopuł, o ile dobrze pamiętam, również z informacjami na temat typów wyposażonych w nie schronów. Odnalezienie tego wykazu zajmie mi jednak trochę czasu.

Nie jestem jednak pewien, czy w montażu kopuł chodziło rzeczywiście o poszerzenie pola obserwacji. Peryskop zapewniał bowiem pole 360 stopni, a polska kopuła bojowa z czterema strzelnicami miała martwe pola. Sądzę, że sowietom mógł przyświecać zamiar zapewnienia możliwości utrzymywania stałej obserwacji nawet pod silnym ogniem artylerii, kiedy wrażliwe peryskopy musiały być opuszczone w stropy.

Nie przekonuje mnie jednak wywód na temat uwarunkowania doboru kopuł ich średnicami, zapewniającymi możliwość użycia długiego rkm wz. 1927 DP (nie mam pojęcia, skąd tak uporczywie w literaturze utrzymuje się błędny wzór 1928). Rozmiar miał tu drugorzędne znaczenie. Przecież można było wykorzystać czołgowy rkm wz. 1929 DT. Był krótszy, z poręczniejszym, warstwowym dyskiem i regulowanej długości kolbą. W dodatku miał być w każdym schronie, wyposażonym w pancerze PZ-39.

Pozdrawiam

tw
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-08, 12:14   

tw napisał/a:
Mam gdzieś wykaz zachowanych tam polskich kopuł, o ile dobrze pamiętam, również z informacjami na temat typów wyposażonych w nie schronów. Odnalezienie tego wykazu zajmie mi jednak trochę czasu.


Taki mały rzut na bok. To by był super materiał do Naszego Katalogu polskich Pancerzy. ).11 O ile Tomaszu dysponujesz jeszcze sygnaturami :mrgreen:
Nie ukrywam, że myślę o połączeniu Katalogu ze strony http://www.fortyfikacje.net/pancerze z lokalizacją i numeracją zachowanych kopuł.


A czy z polskich kopuł w radzieckich schronach nie można było prowadzić ognia ze standardowej broni strzeleckiej - karabinek Mosin czy SWT?
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2007-05-08, 13:55   

tw napisał/a:
Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że żaden schron od strony południowej nie miał szosy w zasięgu ognia? Na podstawie zdjęć terenu i niespełna połowy odnalezionych schronów? Proszę wybrać się w teren raz jeszcze.

Jaksa napisał/a:
Pisze Pan o 18 obiektach - byłbym zobowiązany za jakikolwiek ich szkic, bo dyskusja w oparciu o połowę całości jest trudna. mogę podrzucić skan przedwojennej mapy setki dla ułatwienia.

Powtarzam: wzdłuż szosy, od południa jest wał wysokości na oko 2-4m. O ile wyżej musi być strzelnica, żeby zatrzymać czołgającego się poboczem n-pla?

tw napisał/a:
Schrony dowodzenia (KNP) z dwoma pomieszczeniami i peryskopami nie były zamiennikami w stosunku do obiektów obserwacyjnych artylerii (ANP)

Czy można prosić o rysunek, lub choćby opis standardowego ANP bez kopuły?
tw napisał/a:
W KNP miały być stanowiska dowódcy punktu oporu i ewentualnie dowódcy pododdziału liniowego, obsadzającego stanowiska polowe.

Ewentualnie? A standardowo dla kogo? Zwłaszcza w przypadku, gdy kompania forteczna broni się samodzielnie.

tw napisał/a:
Regulaminy użycia artylerii rejonów umocnionych nakazywały zniszczenie przeciwnika PRZED przednim skrajem obrony

To nie jest zasada RU, obowiązywało to całą artylerię Armii Czerwonej w tamtym okresie. Nie planowano ogni w głębokości taktycznej. Wkrótce życie zmusiło sowieckich artylerzystów do rewizji tej zasady.

tw napisał/a:
To praktyczne zastosowanie elementarnej zasady - dowódca w głębi, a obserwator artylerii jak najdalej w przedzie.

Myli kolega atak z obroną.

tw napisał/a:
stąd też najlepszym rozwiązaniem było wysuwanie obserwatorów artylerii na pierwszą linię.

Pierwsza linia dla obserwatora art. i strzelca nie oznacza tego samego miejsca w przestrzeni. W obronie może ich dzielić kilkaset metrów. Obserwator wykonuje zadania z miejsca zapewniającego mu dobrą widoczność i orientację w ścisłym współdziałaniu z dowódcą, na rzecz którego działa. To dowódca polowy wyznacza zadania ogniowe, zadaniem obserwatora jest kierowanie ogniem na zadany cel.

Zwrot "obserwator artylerii" w praktyce oznacza zespół ludzi podpięty jednocześnie do dwóch systemów. Zespól ten tworzy sam obserwator, oraz ludzie zapewniający mu łączność z artylerzystami, oraz z dowódcą polowym, na rzecz których pracuje. Poza kontaktem osobistym wykorzystuje się do tego różne linie telefoniczne, różne radiostacje (bo różne częstotliwości).Utrata łączności z zespołem obserwatora, lub utrata tegoż zespołu oznacza przerwę we wsparciu artylerii. W tym przypadku oznacza to np. nie możność zniszczenia/zatrzymania odwodów atakującego npla, co może doprowadzić do przełamania pozycji. W praktyce walk obronnych PO obserwatora i dowódcy bywały w tym samym miejscu.

To, że niemieckie i polskie konstrukcje z początku lat trzydziestych nie miały wentylacji mechanicznej, oznacza tylko tyle, że bez prądu też można strzelać.

tw napisał/a:
Tylko gdzie zmieścić silnik elektryczny i filtry?

Tak samo, jak w innych jednoizbowych obiektach.

tw napisał/a:
Sowieci przywiązywali dużą wagę do systemów wentylacji

tw napisał/a:
Kopuła bez wkładek nie była hermetyczna, więc po co to wszystko?

coś tu nie pasuje...

tw napisał/a:
Nie czuję się specjalistą od szczegółów technicznych polskich kopuł, ale o ile sobie przypominam, to większość kopuł bojowych ściąganych z Sarn w ogóle nie posiadało integralnych podłóg.

kolega sqh w wątku o naszych kopułach na LM pisał, ze Rosjanie zdobyli też kopuły nie zainstalowane, czyli kompletne.

tw napisał/a:
A dlaczego w niektórych rejonach umocnionych zamiast jednej kaponiery stawiano dwa mniejsze schrony, niemal przylegające do siebie ścianami? Bo to był Związek Sowiecki i nie wszystko poddawało się prawom logiki.

Stawianie dwóch półkaponier zamiast jednej kaponiery jest bardzo logiczne. Zniszczenie jednego schronu pozbawia obronę tylko połowy siły ognia. Oba schrony są jednak samodzielne, a w Prosienicy mamy mały bezbronny obiekt na pierwszej linii wykonujący zasadnicze zadanie dla systemu obrony.

Forteca napisał/a:

Cytat:
tw napisał/a:
W. Kalinin i S. Worobiew (...) Konstrukcję sklasyfikowali jako "jednokondygnacyjny schron obserwacyjny", przypuszaczając, że miała być na nim osadzona polska kopuła obserwacyjna.

ale na jakiej podstawie? Czy opierali się tylko na Denkschrifcie, czy w rosyjskich archiwach są jakieś dokumenty na ten temat?


Przez dopasowanie wymiarów kopuł do otworu (...) Przez analogię ze schronami na zachodneij granicy.

Dziękuję. I tu jest właśnie problem: nie ma archiwalnych projektów, same przypuszczenia. Tylko Denkschrift twierdzi, że to obs. art. Jak każde źródło wywiadowcze, nie mające dostępu do pełnych źródeł, zawiera wiele błędów. Czy w tym przypadku też?

Poniżej kilka niewprawnych rysunków nieszczęsnego obiektu. rys1 to widok z góry, widoczny prostokątny otwór w stropie, "szyb" kopuły i zarys pomieszczeń. Rys 3 to normalny sposób montowania kopuł przez Rosjan, rys 4 to montaż kopuły w naszym obiekcie. Zwraca uwagę dziwnie wystająca ze stropu kopuła (obojętnie, z ckm, czy bez). No i po co ten dziwaczny, prostokątny otwór, tak dziwnie wyprofilowany w pionie?? Normalnie był okrągły...
Rys nr6, to prezent dla kolegi Kaponira :cool: . Średnica pierścienia wieży 1460mm pasuje do otworu w stropie (1500mm)

kopuła1a.jpg
Plik ściągnięto 27 raz(y) 51,69 KB

kopuła1Bb.JPG
Plik ściągnięto 15 raz(y) 30,05 KB

kopułaAa.JPG
Plik ściągnięto 14 raz(y) 28,94 KB

 
     
kaponir 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 241
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-08, 14:42   

Jaksa, wielkie dzięki ).6
Z tym MS-em to miało być "np. MS-1". Wieża z 34-ki to chyba raczej niemożliwe. Wydaje się, że było ich zbyt mało by pakować je jeszcze na schrony, ale starsze modele, czemu nie?
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2007-05-08, 15:54   

Proszę bardzo ;-)
Na złomowiskach armijnych wieże MS1, T18, BT, T26 i innych leżały razem z kadłubami. W dużych ilościach. Wystarczyło zakopać i gotowe. T34 to co innego. Zapewne wyrwanie tylko kilku wież pancerniakom byłoby niemal niemożliwe. Z drugiej strony taka kombinacja świetnie wpisuje się w Prosienicy, ciekawe, jak w innych miejscach? Ale na razie to rozważania czysto akademickie...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939