FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Schrony Dowodzenia na Linii Mołotowa
Autor Wiadomość
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-03, 23:04   

Trochę przesadziłem z tym skierowaniem osi ognia schronu nr 7 na szosę, sprawdziłem azymut osi strzelnicy w swoim wykazie. Tym niemniej z całą pewnością nie jest to schron jednoizbowy. Za to z moich danych wynika, że o szosę zahaczał skrajny sektor ognia schronu nr 4.

tw
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2007-05-04, 21:57   

Niestety, żyjemy w wolnym kraju, i nie ma obowiązku zachwycania się moim dziełem :smile:
a poważnie:
W PO Prosienica byłem raz przypadkiem, uzbrojony jedynie w długopis i kartkę papieru, stąd możliwość pomyłek jest wysoka. tym niemniej za obecność nr3 daję głowę (sąsiada :-P ) , jest schowany w gęstym młodniku, i dotarcie do niego jest uciążliwe. Stan zachowania niewiele lepszy od nr2. Nr 7... tu już taki pewny nie jestem, choć (o ile dobrze pamiętam) jest dobrze zamaskowany krzakami, znalazłem go przypadkiem. Możliwe, że oba obiekty istnieją: Pańska kaponiera i mój jednoizbowy.

Pisze Pan o 18 obiektach - byłbym zobowiązany za jakikolwiek ich szkic, bo dyskusja w oparciu o połowę całości jest trudna. mogę podrzucić skan przedwojennej mapy setki dla ułatwienia.

Zakładając, ze kopuła wogóle była uzbrojona, to jej ckm raczej nie dublował już istniejących ogni, a krył martwe pola. Nr 4, będąc poniżej poziomu szosy, mógł ostrzeliwać co najwyżej sam szczyt wzniesienia, ale nie jego przedpole. Pozostają jescze schrony, których u mnie brakuje. Pytanie, czy ich ogień całkowicie zabezpieczał nr 2 i 3 od frontu.

Czy znane są przypadki umiejscowienia standardowego schronu dowodzenia w podobnym miejscu? W po Lipsk i Zaruzie są one oddalone od potencjalnie najbardziej narażonych odcinków. Co więcej, oddalone są od innych obiektów bojowych, które ściągając ogień npla na siebie naraziłyby taki schron.
W Prosienicy, na poludnie i na wschód są wyższe wzniesienia, dające doskonały wgląd na całą pozycję i przedpole, zapewniające dużo większy spokój, czy to obserwatorowi, czy tym bardziej dowódcy.

Twardych argumentów potwierdzających moją teorię brak, to tylko przypuszczenia. A czy są jakieś argumenty przeczące uzbrojeniu w kopule?
Pozdrawiam
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-04, 23:02   

Oto argumenty przeczące ubrojeniu w kopule:

1. Sowieci montowali polskie kopuły jak leci - w Przemyskim, Rawsko-Ruskim, Włodziemiersko-Wołyńskim i Strumiłowskim RU te same typy schronów raz mają kopuły bojowe, innym razem obserwacyjne (różnych typów). Nie sposób dopatrzyć się w tym jakiegoś klucza doboru, więc zakładam, że brali, co popadło i osadzali na stropach, byle był pancerz.

2. Małe schrony, tego typu co w Prosienicy, zdarzają się niezwykle rzadko. Dwa są w Zambrowskim RU, występują też z rzadka na terytorium Ukrainy. W Denkshrifcie Niemcy zamieścili rysunek i fotografię takiego obiektu, klasyfikując konstrukcję jako obiekt dowódczo-obserwacyjny. Wreszcie rysunek identycznego schronu, zachowanego w punkcie oporu "Moduchieza" w dalekowschodnim Połtawskim RU, opublikowali Władimir Kalinin i Stanisław Worobiew w znakomitym artykule "Stal i beton protiw Mikado" (Kriepost Rossija, tom II, s. 133). Konstrukcję sklasyfikowali jako "jednokondygnacyjny schron obserwacyjny", przypuszaczając, że miała być na nim osadzona polska kopuła obserwacyjna.

3. Standardowe sowieckie forteczne stanowiska ckm (NPS-3) w dużych obiektach posiadały skuteczny system odprowadzania gazów prochowych wprost z komór zamkowych Maksimów. Do tego konieczny był mechaniczny system wentylacyjny. Schron w Prosienicy miał w pomieszczeniu pod kopułą stojak na ręczny wentylator, a w ścianie rurę doprowadzającą powietrze z czerpni w przelotni. Tym można było przewentylować co najwyżej gazy kilku serii z "dykty". Pełna taśma z Maksima zagazowałaby obsługę (wystarczy przypomnieć fatalne doświadczenia załogantów polskich schronów bojowych w 1939 r.). Oczywiście sowietom zdarzały się "pomysły" - np. komory gazowe w postaci jednoizbowych schronów dla 2 ckm w pancerzach, bez mechanicznej wentylacji. Ale bez przesady...

4. Kopuły bojowe montowano w większości bez podłóg, a ich własnych patentów na montaż kolumn do lawet ckm nigdzie nie widać. Jak więc montowali broń maszynową? Posiadane przez mnie archiwalne fotografie sowieckich schronów z kopułami ukazują pancerze bez wkładek. Zatem były im potrzebne same skorupy.

Takich argumentów pewnie znalazłoby się jeszcze więcej.

Pozdrawiam

tw
 
     
kaponir 
starszy chorąży sztabowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 05 Paź 2006
Posty: 241
Skąd: Łomża
Wysłany: 2007-05-06, 15:06   

Kolego tw, a na ile Pana zdaniem realna jest możliwość instalacji w omawianym schronie wieży czołgowej?
Pozdrawiam Kaponir.
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-06, 17:07   

Co do możliwości instalacji CKM to pełna zoda z tym co pisał tw

Wieża czołgowa odpada z tych samych powodów - znane instalacje wskazują na zupełnie inny sposób osadzania wieży (w owycm czasie tylko z armatą 45 mm) - mocowano wieniec wieży bezpośrednio na beton, brak też miejsca na solidny mechaniczny system wentylacyjny - powinna być dla niego osobne izba. Ale o sowieckich "panzerstandach" coś sie wkrótce opublikuje.
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-06, 19:05   

Kolega Forteca ujął sedno sprawy. Mnie również nie widzi się ta wieża czołgowa. Kształt i wymiary otworu wyraźnie wskazują zamiar osadzenia kopuły, oczywiście można dyskutować jakiego typu. Pozostaje również problem lokalizacji schronu. Obiekt z wieżą czołgową byłby raczej cofnięty na jedno ze wzniesień w głębi punktu oporu.

Pozdrawiam

tw
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2007-05-06, 20:59   

Proszę mnie nie posądzać o upierdliwość, ale mimo wszystko "obserwacyjna" wersja jakoś mi się nie klei.

tw napisał/a:

Schron w Prosienicy miał w pomieszczeniu pod kopułą stojak na ręczny wentylator,(...) Tym można było przewentylować co najwyżej gazy kilku serii z "dykty". Pełna taśma z Maksima zagazowałaby obsługę.

Forteca napisał/a:
Wieża czołgowa odpada z tych samych powodów (...) brak też miejsca na solidny mechaniczny system wentylacyjny - powinna być dla niego osobne izba.


większość schronów Wału Pomorskiego czy znad Odry, wczesne nasze z półkopułą, takie jak w Bobrownikach, i wiele innych opierały się na wentylacji ręcznej. Radzieckie TOTy, ringstand67 czy czeski KZ3 nic nie miały, mimo że z wystrzału 75/125mm było więcej dymu niż z calej taśmy.


Omawiany schron mógł przecież dostawać prąd od większego sąsiada, a silnik elektryczny chyba nie był taki trudny do montażu.

Pagórek ze spornym obiektem jest chyba najważniejszym miejscem w całym RU - szosa Warszawa - Białystok. I właśnie tu, najbardziej wysuniętym żołnierzem ma być obserwator artylerii? to pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi. Jeśli faktycznie kopuła potrzebna była wyłącznie do obserwacji, nie prościej, taniej i skuteczniej było przesunąć kaponierę o parę metrów i zamontować w niej kopułę?

Może się mylę, ale jeśli obiekty z peryskopami i kopułą miały być zamiennikami, to powinny mieć dokładnie to samo wyposażenie, konstrukcję itd. Czy peryskopowy miał wentylację? Kopuła w obu znanych przypadkach jest w pobliżu schronów, "peryskopowiec" jak najdalej, przy kopule jest standardowa przelotnia z obiektów bojowych, z obroną wejścia, "peryskopowiec" jej nie ma.
Czy sowieckim konstruktorom zdarzyło sie popełnić dwa różne standaryzowane projekty wypełniające to samo zadanie przy tych samych warunkach technicznych? Znam chyba ponad 40 wzorów, i takiego przypadku nie spotkałem.

tw napisał/a:

Kopuły bojowe montowano w większości bez podłóg, a ich własnych patentów na montaż kolumn do lawet ckm nigdzie nie widać. Jak więc montowali broń maszynową?


Jak słusznie zauważył kol. TW, rosjanie montowali kopuły jak popadło. Samą zabudowę w schronie również cechowała dowolność - raz w przedsionku, to w izbie dowódcy czy jeszcze gdzieś, w szybie lub na międzystropie. Jak kierownik budowy kazał, tak było. Sporny obiekt natomiast to konstrukcja standardowa. Mamy przykład z dalekiego wschodu, Denkshrift przedstawia go z nad granicy rumuńskiej, a ten z Prosienicy jest identyczny. Jest tak skonstruowany, ze można w nim zamontować TYLKO kopułę bojową, i to z oryginalną podłogą, bo nie została przewidziana podłoga betonowa. Jeśli była polska podłoga, żaden problem wstawić tam polską lawetę, do Maksima dostosuje ją byle kowal.

Przejrzałem zdjęcia, i jeżeli teren w Prosienicy nie zmienił się od 40r, to żaden schron od południa nie miał szosy w zasięgu ognia. Zasłania ją fałda terenowa, na oko wysokości 2-4m. Jeśli szosę obniżono po wojnie (tylko po co?), to i tak zostałoby martwe pole na północ od niej. Dokładnie tam, gdzie skierowane jest czoło obiektu.

tw napisał/a:
Kształt i wymiary otworu wyraźnie wskazują zamiar osadzenia kopuły, oczywiście można dyskutować jakiego typu.

po co tam prostokątny, asymetryczny otwór w stropie? I dlaczego taki płytki?

tw napisał/a:
Pozostaje również problem lokalizacji schronu. Obiekt z wieżą czołgową byłby raczej cofnięty na jedno ze wzniesień w głębi punktu oporu.

Obserwator artylerii/dowódca chyba tym bardziej.

Pozdrawiam


P.S.
tw napisał/a:
W. Kalinin i S. Worobiew (...) Konstrukcję sklasyfikowali jako "jednokondygnacyjny schron obserwacyjny", przypuszaczając, że miała być na nim osadzona polska kopuła obserwacyjna.

ale na jakiej podstawie? Czy opierali się tylko na Denkschrifcie, czy w rosyjskich archiwach są jakieś dokumenty na ten temat?
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-05-06, 22:24   

Widzę, że muszę tłumaczyć jeszcze raz to samo... Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że żaden schron od strony południowej nie miał szosy w zasięgu ognia? Na podstawie zdjęć terenu i niespełna połowy odnalezionych schronów? Proszę wybrać się w teren raz jeszcze. Po południowej stronie szosy znajdzie Pan schron do ognia czołowego, który pokrywał ją ogniem z armaty przeciwpancernej. Dalej, w głębi, na górującym wzniesieniu znajdzie Pan kolejny schron do ognia czołowego (ustawiony bokiem do przedniego skraju obrony), który z odległości kilkuset metrów kładł na szosę ogień armaty przeciwpancernej i broni maszynowej (w jednym z poprzednich postów omyłkowo napisałem, że była to półkaponiera).

Poza tym:

1. Schrony dowodzenia (KNP) z dwoma pomieszczeniami i peryskopami nie były zamiennikami w stosunku do obiektów obserwacyjnych artylerii (ANP) - a za taki uważam obiekt kopułowy z Prosienicy. W KNP miały być stanowiska dowódcy punktu oporu i ewentualnie dowódcy pododdziału liniowego, obsadzającego stanowiska polowe. Obaj musieli mieć wgląd w sytuację na obszarze całego punktu oporu, stąd obiekty lokowano w głębi. Regulaminy użycia artylerii rejonów umocnionych nakazywały zniszczenie przeciwnika PRZED przednim skrajem obrony, stąd też najlepszym rozwiązaniem było wysuwanie obserwatorów artylerii na pierwszą linię. Obojętne, czy w jednym z obiektów bojowych, czy w specjalnym schronie obserwacyjnym, czy w zwykłym obiekcie drewniano-ziemnym. I oto ma Pan rozwiązanie całej zagadki położenia schronu. To praktyczne zastosowanie elementarnej zasady - dowódca w głębi, a obserwator artylerii jak najdalej w przedzie.

2. To, że niemieckie i polskie konstrukcje z początku lat trzydziestych nie miały wentylacji mechanicznej, nijak się ma do młodszych o dekadę (w fortyfikacji to epoka) i nowocześniejszych konstrukcji sowieckich "Linii Mołotowa". Sowieci przywiązywali dużą wagę do systemów wentylacji i odprowadzania gazów. Dość rzec, że nawet na "Linii Stalina" większość kopuł dla broni maszynowej (a były takie) osadzano na schronach wyposażonych w mechaniczne systemy wentylacji.

3. Oczywiście, schron obserwacyjny mógł być podłączony do instalacji elektrycznej sąsiada. Tylko gdzie zmieścić silnik elektryczny i filtry? Czerpnia powietrza jest, a wyrzut? Kopuła bez wkładek nie była hermetyczna, więc po co to wszystko?

4. Nie czuję się specjalistą od szczegółów technicznych polskich kopuł, ale o ile sobie przypominam, to większość kopuł bojowych ściąganych z Sarn w ogóle nie posiadało integralnych podłóg.

5. Zastanawia się Pan, dlaczego sowieci nie przesunęli półkaponiery i wpakowali na wgórze dodatkowy schron. A dlaczego w niektórych rejonach umocnionych zamiast jednej kaponiery stawiano dwa mniejsze schrony, niemal przylegające do siebie ścianami? Bo to był Związek Sowiecki i nie wszystko poddawało się prawom logiki.

6. Mam wrażenie, że pisząc o sowieckich TOT bez wentylacji, oparł się Pan raczej na powojennych konstrukcjach. Przypomnę zatem, że osadzane po wojnie wieże T-34, IS, a także nowszych wozów bojowych, miały własne wentylatory.

7. Oczywiście, Pański kowal dostosuje Maksima do lawety. A czy dostosuje też jarzmo? Podświetlany celownik optyczny? A system doprowadzania wody do chłodnic i odprowadzania wrzątku, ze zbiornikiem, pompą i przewodami? A zrzut łusek? Sowieci stosowali stare Maksimy, ale wymogów co do ich stanowisk mieli co niemiara.

8. O podstawy wniosków W. Kalinina i S. Worobiewa proszę zapytać ich samych. Proszę nie wymagać, abym był ich adwokatem.

Pozdrawiam

tw
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2007-05-06, 22:50   

Co do wież czołgowych, to konstrukcja dla wieży IS-2 typu ADFS miała system wentylacji i to całkiem solidny, w tym specjalne pomieszczenei dla zrzucanych łusek. Stanowisko broni maszynowej BUK-1 też miało solidną wentylację i zbiornik na wodę do chłodzenia luf. Podobnie o wentylacji pamiętano przystanowisku "krzywolufowym".

Ale, możliwe jest umieszczenie tam awaryjnie "diegtariewa" obsługiwanego przez strzelca w masce p-gaz - tylko po co ?. Niemniej jednak optował bym za hipotezą, że to obserwator artyleryjski.

PS ========

Cytat:
tw napisał/a:
W. Kalinin i S. Worobiew (...) Konstrukcję sklasyfikowali jako "jednokondygnacyjny schron obserwacyjny", przypuszaczając, że miała być na nim osadzona polska kopuła obserwacyjna.


ale na jakiej podstawie? Czy opierali się tylko na Denkschrifcie, czy w rosyjskich archiwach są jakieś dokumenty na ten temat?


Przez dopasowanie wymiarów kopuł do otworu - w czasie budowy nie były dostępne żadne inne kopuły poza polskimi ;-) Przez analogię ze schronami na zachodneij granicy.
_________________
http://www.forteca-online.prv.pl/

http://forteca.w.activ.pl/zapomnianabitwa/
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-07, 09:59   

Forteca napisał/a:
Co do wież czołgowych, to konstrukcja dla wieży IS-2 typu ADFS miała system wentylacji i to całkiem solidny, w tym specjalne pomieszczenei dla zrzucanych łusek. Stanowisko broni maszynowej BUK-1 też miało solidną wentylację i zbiornik na wodę do chłodzenia luf. Podobnie o wentylacji pamiętano przystanowisku "krzywolufowym".

Ale, możliwe jest umieszczenie tam awaryjnie "diegtariewa" obsługiwanego przez strzelca w masce p-gaz - tylko po co ?. Niemniej jednak optował bym za hipotezą, że to obserwator artyleryjski.

Przez dopasowanie wymiarów kopuł do otworu - w czasie budowy nie były dostępne żadne inne kopuły poza polskimi ;-) Przez analogię ze schronami na zachodneij granicy.


1. IS-2 w 1940 - czy czegoś nie zrozumiałem? ).2
2. A "Diegtariew" lub Mosin lub SWT-38 spokojnie wchodzi. Pozostaje też miejsce na lornetkę. Jestem też za wersją montowania polskich kopuł bez wkładek i optuję za obserwatorem
3. Były dostępne fińskie kopuły ).11
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939