FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Mapy OWar "Śląsk" 1:25000 - do atlasu
Autor Wiadomość
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-11-05, 23:40   

Przepraszam za dłuższe milczenie, ale, po pierwsze - zbierałem uwagi, nadsyłane mailem, a po drugie - jakoś trudno było ostatnio uzgodnić termin, zebrać się razem w realu w zespole redakcyjnym, przysiąść nad "Atlasem" i nanosić poprawki od razu w komputerze.

safnat napisał/a:
Jeden z tych obiektów, który dzisiaj nie istnieje, nie był zaznaczony na niemieckich mapach, lub też został źle naniesiony. Chodzi o poniższe zdjęcie i obiekt widoczny w lewej dolnej częsi.

Być może, ja czegoś nie rozumiem, ale sprawa wydaje mi się jasna:



bielsko napisał/a:
Proszę bardzo - http://img52.imageshack.us/img52/56/1copyzi.jpg

(...)

Mapka - http://img688.imageshack....971/5copynr.jpg

Bardzo dziękuję; mapy uzupełniłem.

bielsko napisał/a:
Z tego co wiem, Jarek też nie widział tam żadnego fundamentu bądź wykopu pod urbana.

Domyślam się, że mógł nie widzieć - tak jak i ja już nie mogłem zobaczyć szeregu schronów, które teraz zamieszczam na mapach. Dlatego też pojawiają się przy nich pytajniki - być może, przyszłość pokaże, czy te schrony w ogóle istniały, czy nie. Map nie zamierzam wszak uznawać za opracowanie ostateczne i nieomylne.

bielsko napisał/a:
Zauważyłem małą niekonsekwencję w oznaczeniach

Poprawione; teraz wszędzie jest "w budowie".

bielsko napisał/a:
1) Brzeziny: Dlaczego dwa schrony "plebiscytowe" zostały zaznaczone jako polskie, należące do OWŚ?

Nie jako polskie, ale jako leżące na terytorium Polski. "Atlas" nie precyzuje, że tak powiem, producenta danych fortyfikacji, tylko ich użytkownika w 1939 r. Cokolwiek by o tych schronach sądzić, leżały one w ciągu umocnień OWŚ i jako choćby schrony bierne wykorzystane być mogły.

bielsko napisał/a:
2) Maciejkowice: Na mapce nie zaznaczono schronu pozorno-bojowego opisywanego przez B. Suszkę

Bo zapomniałem. Relację uznaję za wiarygodną i schron na mapę naniosłem, choć z pytajnikiem.

bielsko napisał/a:
3) Maciejkowice: Na mapce nie zaznaczono "schronu nr 35" - według numeracji niemieckiej mapki wywiadowczej z 15 czerwca 1939. Pytanie jak powyżej - czy schron w tym miejscu w ogóle istniał?

No tu mam jednak wątpliwości... Jeśli tam faktycznie coś żelbetowego istniało, a nie stała tylko drewniana budka, imitująca budowlę, to najprędzej byłby to chyba schron pozorny, który najłatwiej rozwalić i o jego istnieniu zapomnieć. Z drugiej strony, rzetelność materiałów niemieckich bywa różna. W sumie - nie wiem, co z tym fantem zrobić. Raczej nic na mapie nie zaznaczę.

mwat napisał/a:
Czy strzałki dla 75mm będą mieć długość odpowiadającą ich donośności. A jeśli tak – to jaką donośność przyjmujesz?

Jak już ustaliliśmy, stanęło na 7 km. Ma być w "Atlasie" osobna mapa z zasięgami ognia armat 37 (również - potencjalnych niemieckich, z drugiej strony granicy) i 75 mm, choć ja jej jeszcze nie widziałem...

Krzysztofsz napisał/a:
Według mnie nigdy nie było schronu trzeciego licząc od północy po prawej stronie rzeki Jamny. Proszę ewentualnie o informację.

Ja mam tylko relację ustną o jego istnieniu - na mapie będzie oznaczony pytajnikiem.

IwoJima napisał/a:
Z mojej strony dodam(jeśłi było a nie zauważyłem) błędna lokalizacja jazu nr1 (most z Szarleja do Namiarek) oraz brak lokalizacji jazu nr 4 (miejsce powyżej mostu na Brynicy z Bizji do Niezdary).

Dziękuję, Piotrze - to moje przeoczenia; już są poprawione.

* * *

Ponadto, po konsultacji z "górą", stanęło na tym, że:

:arrow: Komór telefonicznych nie będzie - tak, jak nie ma na przykład schronów biernych w dawnych twierdzach niemieckich czy austro-węgierskich, czy innego drobiazgu fortyfikacyjnego (dobrze, że przynajmniej do prochowni OWŚ udało mi się przekonać).

:arrow: Ogień z kopuł nie będzie zaznaczany w żaden szczególny sposób - jeżeli kogoś zainteresują mapy pozycji ufortyfikowanych i szczegóły konstrukcji schronów, to w bibliografii "Atlasu" odnajdzie bez trudu publikacje, z których można się dowiedzieć czegoś więcej w tym temacie.

Bardzo dziękuję wszystkim za sugestie i wskazówki, przekazywane zarówno tu, na Forum, jak i w korespondencji mailowej. Szczególnie zaś - Jarkowi Ptaszkowskiemu za niezwykle drobiazgową analizę map i ilościowo najwięcej zasugerowanych poprawek (oczywiście, przy ich jakości, idącej z ową ilością w parze).
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-11-06, 11:59   

Nie mogę się już edytować, a zapomniałem poinformować jeszcze, że:

:arrow: Schrony pozorno-bojowe uzbrojone będą jednak w ckm.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-11-11, 22:53   

sqh napisał/a:
Ogień z kopuł nie będzie zaznaczany w żaden szczególny sposób - jeżeli kogoś zainteresują mapy pozycji ufortyfikowanych i szczegóły konstrukcji schronów,


Nigdy bym się na to nie zgodził, nawet jeżeli mógłbym być wykluczony z grona współtwórców. Jeżeli w poprzednich opracowaniach zaniechano tego podziału, to była okazja na naprawienie podstawowego błędu. Zaprezentowany w ten sposób plan ogni niektórych punktów oporu traci swój sens, a konieczność stosowania kopuł w fortyfikacji stałej jest zupełnie nieczytelna.
Nie chciałbym nigdy zwiedzać umocnień Dąbrówki Wielkiej z takim planem.

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-11-12, 19:57   

Aufmann napisał/a:
Nigdy bym się na to nie zgodził, nawet jeżeli mógłbym być wykluczony z grona współtwórców.


Gdybyśmy wydawali coś w rodzaju "Atlasu fortyfikacji w Polsce", to robiłbym rejtana przy każdej próbie usunięcia choćby rkm obrony wejścia.

Aufmann napisał/a:
Nie chciałbym nigdy zwiedzać umocnień Dąbrówki Wielkiej z takim planem.


No bo i "Atlas" nie jest wydany z myślą o byciu przewodnikiem turystycznym po polach bitew. On ma uświadamiać istnienie takich, a nie innych zespołów fortyfikacji na określonym terenie i dlatego nie protestowałem przeciwko pewnej generalizacji map. Twoje subiektywne stwierdzenie o ich "zupełnej nieczytelności" uważam więc za zdecydowanie przesadne.

Przypuszczam, że procent nabywców "Atlasu", którzy kupią go dla pięciu map OWŚ, paru z Karpat i paru z innych okolic, jest bliski zeru. Tym bardziej, że spora grupa osób - choćby obecnych na niniejszym Forum - byłaby w stanie takie mapy, a nawet i jeszcze dokładniejsze, wykonać sobie samemu. "Atlas" nie zaskoczy ich raczej niczym nowym.

Tymczasem, "Atlas" trafi głównie do ludzi, zainteresowanych historią działań zbrojnych jako takich, którzy mapy "fortyfikacyjne" potraktują głównie jako ciekawostkę. Chodzi o to, żeby wiedzieli, że na południowym froncie stało (i walczyło) coś więcej, niż tylko "Waligóra", "Włóczęga", Wędrowiec" i "Wąwóz". Kogo temat zainteresuje bardziej - ma do dyspozycji bibliografię, z adresami stron internetowych włącznie. Ja efekt swojej roboty uważam za dzieło w pewnym stopniu uproszczone, ale z mojej strony całkowicie rzetelne - tzn. w pełni zgodne z obecnym stanem mojej wiedzy i dostępnymi mi materiałami. Co oczywiście nie oznacza, że bezbłędne. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-11-12, 21:14   

sqh napisał/a:
Ja efekt swojej roboty uważam za dzieło w pewnym stopniu uproszczone, ale z mojej strony całkowicie rzetelne


Istnieje pełna zgodność w tym stwierdzeniu. Podejrzewam jednak, że również obaj bylibyśmy bardziej usatysfakcjonowani, gdyby opracowanie było wzbogacone o istotny podział ogni prowadzonych z kopuł i strzelnic ściennych.

Cytat:
Tymczasem, "Atlas" trafi głównie do ludzi, zainteresowanych historią działań zbrojnych jako takich, którzy mapy "fortyfikacyjne" potraktują głównie jako ciekawostkę. Chodzi o to, żeby wiedzieli, że na południowym froncie stało (i walczyło) coś więcej, niż tylko "Waligóra", "Włóczęga", Wędrowiec" i "Wąwóz".


Zgoda, ale kiedy powstanie opracowanie dla nas?





Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2012-11-13, 20:53   

Aufmann napisał/a:
Zgoda, ale kiedy powstanie opracowanie dla nas?


Wtedy, gdy znajdzie się poważny wydawca, skłonny sfinansować coś takiego i wydać. Bo map tutaj omawianych też przecież nie wykonałem charytatywnie.

Poza tym, ja sam, własnoręcznie, nie podjąłbym się opracowania "Atlasu polskich fortyfikacji" - choćby dlatego, że nie widziałem wszystkich polskich fortyfikacji i nie o wszystkich wiem tyle, by dokładnie je opisać.

Nie mówiąc już o "Atlasie fortyfikacji w Polsce" - nad którym to dziełem prace trwały w zamierzchłych czasach jedności TPF-u, ale sfinalizować ich z jakichś przyczyn (ja w tym projekcie nie brałem udziału, więc nie wiem, a plotek powtarzać nie będę) się nie udało.
_________________
Boże Święty!!! Chłopaki!! Chodźcie tutaj i patrzcie - linia smołowania tego obiektu przechodzi 2,5 cm niżej niż podał Miniewicz! (Rav M. Manczkin)
 
     
jes 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 14 Mar 2006
Posty: 301
Skąd: Gliwice/Jastarnia
Wysłany: 2012-11-14, 10:19   

Aufmann napisał/a:
Zgoda, ale kiedy powstanie opracowanie dla nas?

Już powstało, a nawet kilka.
Jest monografia "Obszar Warowny "Śląsk", historia przewodnik" by Pro-Fortalicium
oraz katalog "Fortyfikacje-przewodnik" J. Chorzępy
a także
"Fortyfikacje w Polsce i w Europie" tegoż autora.

Rynek wydawniczy jest nasycony.

Publikacje niskonakładowe zabija mentalność czytelników połączona z "chomikiem" i podobnymi portalami.
_________________
Polska to jest kraj, w którym wszystko jest możliwe. Nawet zmiany na lepsze...
aczkolwiek:
"Większość jest głupia, im większa większość tym głupsza" - Mrożek
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939