FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wizna
Autor Wiadomość
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2009-11-04, 14:27   

czekając na potwierdzenie rejestracji na zaprzyjaźnionym forum powstrzymam się chwilowo od dalszej rozmowy o kopułach, poza jednym:

Aufmann napisał/a:
Kopuła obserwacyjna model 39 miała średnicę wewnętrzną 112 cm , a standardowa kopuła bojowa model 38 Z.O. 152 cm, mierzone na wysokości płaszcza blachy antyodpryskowej.

40cm różnicy średnic daje prawie dwukrotną różnicę objętości.

Aufmann napisał/a:
Zachowane części szybów schronów odcinka Wizna wskazują na stosowanie podestów stalowych dla kopuł bojowych i obserwacyjnych.

przyjmuję do wiadomości, a z ciekawości pytam: co na to wskazuje?

Aufmann napisał/a:
Patrz załącznik, który wskazuje na rozbieżność sektora ognia kopuły ze schronu na wz. 133 z dotychczasowymi opracowaniami.

punkt dla ciebie. i o to chodzi.

Aufmann napisał/a:
Zaznaczam, że są bardzo poprawnie opracowane. Są pewne rozbieżności, ale prawdopodobnie w strefie domniemań (?).


dziękuje. Namawiam do podzielenia się rozbieżnościami.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-04, 15:52   

Jaksa napisał/a:
Aufmann napisał/a:
Zachowane części szybów schronów odcinka Wizna wskazują na stosowanie podestów stalowych dla kopuł bojowych i obserwacyjnych.

przyjmuję do wiadomości, a z ciekawości pytam: co na to wskazuje?


W niektórych schronach odcinka zachowały się wylewki poziomujące i korygujące wystawienie kopuły nad stropodachu. Na wylewce spoczywał podest z kopułą.

Natomiast żelbetonowy podest stanowił integralną część bryły schronu. Nawet w tak zniszczonych schronach powinny zostać jego resztki lub ślad na ścianie szybu.

Warto też dokładnie przyjrzeć się odciskom kopuły i podestu w zachowanej wylewce, wypełniającej przestrzeń między otworem technologicznym w stropodachu a kopułą.

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2009-11-04, 19:33   

Dziękuję za objaśnienie.
Ani razu nie odniosłeś się do użycia ckm przez Kiewlicza, a nie tylko mi nie skleiła się kopuła obserwacyjna z ckm-em.
Za bezsporne przyjmijmy, że w Wiźnie były kopuły obserwacyjne z Trzyńca. Do takiej kopuły miesci się jedna osoba, ewentualnie rkm. Wiemy też, że nie było kopuł obserwacyjnych wyposażonych w ckm. Mamy więc 3 możliwości:
1. Kiewlicz + obserwator wciśnięci w kopule obserwacyjnej, pierwszy z nich strzela przy tym z rkm.
2. Kiewlicz był w kopule bojowej, Trzyniec pojawił się przez pomyłkę.
3. W Trzyńcu wytwarzano kopuły bojowe.

Facet z zawodu będąc dowódcą plutonu piechoty, co jak co, ale rkm od ckm odróżniał, tak jak mechanik odróżnia dyfer od bendiksu. W relacji wyraźnie rozróżnia je w kilku miejscach, zwłaszcza opisując zniszczenia wewnątrz: "wylot lufy ckmu jest utrącony", "chłodnica karabinu pogięta",
i w innych: dwuosobowa obsługa ckm - w tym ja jako celowniczy i jeden żołnierz z erkaemem", "uchwyciłem rkm za rozgrzaną lufę". Zwacam uwagę, że to co było w kopule, miało chłodnicę, a rkm można było chwycić za lufę.

Uważam, że niemożliwe jest zmiezczenie dwu osób w kopule obserwacyjnej, i jeszcze strzelanie z rkm. Złożenie się do strzału wymaga miejsca, a w walcu o średnicy metra musieliby stać na baczność. A obserwator został usunięty nie z braku miejsca, a powietrza.

trzeciej możliwości nie rozważam, z braku wiedzy.

Wierzę kiewliczowi, gdy pisze, że strzelał z ckm, w miejscu, gdzie miścił się "swobodnie" jeszcze jeden człowiek. Nie wierzę, gdy pisze, że siedział w kopule z Trzyńca. A pomyłka wzięła się stąd, że być może był obecny przy transporcie/rozmowach o/montażu kopuły z Trzyńca. Nie wiedząc, że nie był to jedyny producent kopuł w Wiźnie, rozciągnął tę informacje na wszystkie tego typu przedmioty.

Tyle o Kiewliczu. Czy jest jakiś dowód "materialny", że któryś z tych 3 obiektów miał kopułę obserwacyjną, a nie bojową? Pomiar, może zdjęcie?
 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2009-11-06, 09:39   

Udział w dyskusji kol. Aufmanna gwarantuje jak sądzę że wątek kopuł nie zakończy się szybko ;)
Porównanie obiektów z tego samego sezonu budowlanego 1939 roku, wzniesionych na południu Polski (Górny Śląsk, Beskidy) z obiektami powstałymi nad Narwią i Biebrzą dostarcza wielu emocji. Usiłuję wychwycić różnice w podejściu do rozwiązywania określonych problemów projektowych w obrębie obu tych grup.
Czy obiekty "Gać" i "Kołodzieje" posiadały śluzę przeciwgazową w zespole wejściowym? Czy też rolę śluzy pełnił wewnętrzny korytarz komunikacyjny?
Standardowym rozwiązaniem dla obiektów na południu, wyposażonych w pełni rozbudowany zespół maszynowni-filtrowni jest zblokowany układ trzech pomieszczeń: właściwej maszyno-filtrowni, komory przeciwkurzowej oraz akumulatorni. Ten schemat w "grupie północnej" nie wygląda tak klarownie. O ile mogłem się zorientować wymienione wyżej pomieszczenia bywają "rozrzucane" po całym obiekcie. Jak rozumiem schrony wiznieńskie kontynuowałyby tę tendencję projektową?
Standardem dla obiektów "południowych" w sezonie '39 jest stanowisko zewnętrznej obrony wejścia. Rozumiem że na północy obecność tego rozwiązania nie jest żelazną regułą?
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-06, 18:00   

Małe podsumowanie, gdyż zaczynamy się gubić.

Jaksa napisał/a:

Kierunki ognia kopół - przyznaję - czysta fikcja.

Aufmann napisał/a:

Wcale się nie dziwię, że por Kiewlicz musiał odesłać obserwatora, ale z jakiej kopuły, obserwacyjnej czy bojowej? ....W podszybiu nie znalazłem rury napowietrzającej (lub śladu po niej), .... Te uwagi nie dotyczą stwierdzenia, czy w schronach istniał układ wentylacji czy też nie został zamontowany. Spostrzeżenia dotyczą faktu, że kopuła obserwacyjna w schronie w Nowogrodzie nie miała być z założenia włączona w układ wentylacji schronu.

Jaksa napisał/a:

Uważam, że niemożliwe jest zmiezczenie dwu osób w kopule obserwacyjnej, i jeszcze strzelanie z rkm. Złożenie się do strzału wymaga miejsca, a w walcu o średnicy metra musieliby stać na baczność. A obserwator został usunięty nie z braku miejsca, a powietrza.


Cytaty w kolejności chronologicznej. Pojawia się cienka linia porozumienia dotycząca powietrza a nie miejsca (czytaj kopuła bojowa lub obserwacyjna). Po ocenie położenia sektorów ognia z kopuł, jest to kolejne wspólne ustalenie, które umożliwia prowadzenie dalszej dyskusji.

Jaksa napisał/a:

Wierzę kiewliczowi, gdy pisze, że strzelał z ckm, w miejscu, gdzie miścił się "swobodnie" jeszcze jeden człowiek. Nie wierzę, gdy pisze, że siedział w kopule

Cechuje nas zupełnie inne podejście do oceny i dawania „wiary” lub „niewiary” opowieściom por. Kiewlicza. Ja odnoszę się tylko do tych fragmentów, które znajdują potwierdzenie w oparciu o stosowane rozwiązaniach w schronach lub wytłumaczenie na podstawie innych materiałów źródłowych. Po tylu latach pamięć i przeświadczenie może szwankować, jak i trudno być przekonanym do profesjonalizmu por. Kiewlicza. Nie mnie jednak oceniać.

Jaksa napisał/a:
Facet z zawodu będąc dowódcą plutonu piechoty, co jak co, ale rkm od ckm odróżniał,
ale ten facet zapomina, że lufa rkm po kilku strzałach .... jest ciepła a po kilkunastu nawet bardzo ciepła. Mam podobne doświadczenia. Po oddaniu około 90 strzałów z kbw SWD, zwróciłem uwagę na tlące się „okładki” lufy, ale rąk nie poparzyłem.



Jeżeli ustalmy, z którego obiektu porucznik Kiewlicz dowodził pododcinkiem, łatwiej nam będzie prowadzić temat. Może tw wspomoże?


Auf… pozdrawia i zaprasza do dyskusji
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-06, 19:51   

Proponuję zmienić formę rozmowy. Jak już wcześniej napisałem, bardzo pozytywnie podchodzę do schematów wykonanych przez Jaksę. Również doświadczyłem jak trudne i pracochłonne jest wykonanie tych szkiców. Dla przykładu, rysunek wyrwanego „kawałka” obiektu, z którym „walczę” od dłuższego czasu.

Może zróbmy przymiarkę, która pomoże nam ustalić prawdopodobne sektory ognia z kopuł dla obiektów pododcinka Giełczyn. Sprawdzimy jak pokrywały się sektory ognia broni maszynowej ze strzelnic ściennych schronów. Zobaczmy również jak się to miało do zalecanych rozwiązań na kursach Wyższej Szkole Inżynieryjnej w Warszawie:

„Kąt strzału dla strzelnic tradytorowych c.k.m. można wyznaczyć według następującego przykładu:
Mamy dwa dzieła sąsiednie, odległe od siebie o 600 m. Każde z tych dzieł powinno trzymać pod ogniem c.k.m. przedpole sąsiedniego dzieła na 400 – 450 m przed dziełem, zaś zaplecze – na odległość 125 – 150 m. Odpowiada to katowi ostrzału około 50° – 51°. Z tych też względów oraz ze względu na wielkość otworu strzelnicy w ścianie zewnętrznej dzieła, przyjęto za maksymalny.”

Posiadam skalibrowaną mapę odcinka Wizna z zaznaczonymi lokalizacjami ciężkich schronów bojowych. Mapę obsługuję programem OziExprorer. Nie mam jednak zorientowania schronów względem północy. To miałem wykonać podczas trzeciego wyjazdu do Wizny. Materiały chętnie przekażę, jeżeli pomoże to nam w dalszej dyskusji.

Propozycja zmiany formy dyskusji nie oznacza, że nagle nabrałem 100 procentowego przekonania, że wszystkie ciężkie obiekty odcinka Wizna miały osadzoną w stropodachu kopułę bojową. Pomijam ciężki schron obserwacyjny ze wzg. 126 z planowanymi dwiema kopułami obserwacyjnymi mod 39. Ze strony rozmówcy nie padły argumenty, które mogłyby mnie przekonać do faktu oczywistego. Wątpliwości w takich sytuacjach zawsze pozostają, gdyż stan zachowania schronów w rozumieniu również szybów, znacznie odbiega od pierwotnego. Pociesza mnie jedynie fakt, że są jednak idealnie zachowane w stosunku do obiektów pozycji Goniądz.. :lol:


Auf… pozdrawia

002.jpg
Plik ściągnięto 53 raz(y) 34,42 KB

_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
MM 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Paź 2005
Posty: 45
Skąd: Zambrów,podlaskie
Wysłany: 2010-02-07, 17:20   

http://pism.co.uk/Docs/BI16.pdf

Relacje z kampanii wrześniowej 1939r Osowiec i Wizna
płk Tabaczynski,kpt Jan Konopka,kpt Wacław Schmidt,ppor Karol Haupmann,por Stefan Kalina i wielu innych 164 stron rękopisów i maszynopisów z The Polish Institute and Sikorsky Museum London
 
     
Ludwiq 
starszy chorąży sztabowy



Kraj:
Jamaica

Dołączył: 09 Gru 2006
Posty: 249
Skąd: z Lublina
Wysłany: 2010-02-10, 09:21   

świetny materiał! szkoda że najbardziej mnie interesujące relacje mjr'ów Korpala i Walaska są dla mnie...nieczytelne :cry:
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939