FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wizna
Autor Wiadomość
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2008-10-09, 08:28   

Wypasiony materiał. Bardzo pouczająca różnica zdania między dwoma historykami różnych epok.
Przez Ciebie poszedłem późno spać, ale warto było :-)
_________________
Fortyfikacje północnej Polski
www.fort.xn.pl
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2008-10-11, 21:41   

Ciekawy materiał - brawa dla autorów ).11
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2009-10-17, 00:42   

1. Niskie morale części obrońców Wizny jest niestety faktem. Faktem jest też, że wielu z nich zdezerterowało, znanych jest kilka grobów rozstrzelanych przez żandarmerię dezerterów spod Wizny. Ale spora część stanęła na wysokości zadania. A kim byli żołnierze pod Wizną? Niemal połowa z nich to białorusini wrogo nastawieni do polskiej państwowości (8/135 rez.pp i pl.ckm z 3ckm/135 rez pp). Dlatego twierdzenie, że obrońcy (co siłą rzeczy kazdy rozumie jako Polacy) spod Wizny uciekli, jest grubym nadużyciem. Takie uogulnianie jest krzywdzące dla tych, co nie stchurzyli, a tymbardziej dla poległych. A już na pewno nijak się ma do demaskowania mitów, bo jest to tworzenie nowych mitów na gruzach starych. Tylko czy polityczna poprawność pozwoli koledze TW napisać to w książce?

2. W audycji padło stwierdzenie, że w Wiźnie zabity został szef sztabu niemieckiego korpusu. Ale szefowie XIX i XXI korpusu przeżyli wojnę. Innych korpusów w okolicy chyba nie było, więc o kim była mowa?

3. Poniżej przedstawiam dotychczasowy efekt próby rekonstrukcji schronów sektora Giełczyn. Na czerwono zaznaczone elementy, których nie jestem pewien. Nie jest to jeszcze ostateczna wersja, więc wszelkie uwagi, pomysły i sugestie mile widziane.

GielczynA.jpg
Plik ściągnięto 102 raz(y) 72,92 KB

GacA.jpg
Plik ściągnięto 88 raz(y) 69,4 KB

kolodziejeA.jpg
Plik ściągnięto 82 raz(y) 61,2 KB

 
     
Owicz 
starszy chorąży


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 02 Lis 2008
Posty: 198
Skąd: Leonowicze
Wysłany: 2009-10-30, 14:43   

Co było podstawą dla zaproponowania takiego a nie innego rozplanowania obiektów?
Dobrą pomocą w weryfikacji tego typu hipotez jest nazwanie poszczególnych pomieszczeń.
_________________
Art. 331. Przy wznoszeniu, przebudowie i zmianach budynków w pobliżu twierdz i w rejonach fortyfikacyjnych (...) powinny być zachowane specjalne obowiązujące na wspomnianych obszarach przepisy.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-03, 17:03   

Jaksa napisał/a:
Poniżej przedstawiam dotychczasowy efekt próby rekonstrukcji schronów sektora Giełczyn. Na czerwono zaznaczone elementy, których nie jestem pewien. Nie jest to jeszcze ostateczna wersja, więc wszelkie uwagi, pomysły i sugestie mile widziane.


Chciałbym nabrać przekonania dotyczącego zastosowanego typu kopuł we wszystkich trzech obiektach. Zaznaczone główne kierunki ognia, trzy prawdopodobnie w kierunku przedpola (do ognia czołowego) i jeden w kierunku zapola, świadczą o zastosowaniu kopuł bojowych Spółki Akcyjnej Wielkich Pieców i Zakładów Ostrowieckich. Jakie zachowane fragmenty szybów dały takie przesłanki?

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-03, 17:08   

Owicz napisał/a:
Dobrą pomocą w weryfikacji tego typu hipotez jest nazwanie poszczególnych pomieszczeń.


Dlaczego tak sądzisz?

Auf...


Czy znany jest już termin pojawienia się na rynku publikacji o Wiźnie?
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2009-11-03, 19:01   

Podstawą powyższych rysunków był przede wszystkim pomiar. Elementy ciemniejsze z reguły stoją w swoich miejscach, lub jak w przypadku dwu wewnętrznych ścan obiektu Gać ich resztki są wyrażnie zauważalne. Jaśniejsze są: albo na podstawie sterczących z fundamentu i ścian prętów zbrojeniowych - w tym przypadku pomiar jest dość ogólny (z dokładniością kilku cm, a dokładnie wyszło to w trakcie rysowania), albo (w przypadku prawej izby ckm i dwóch małych pomieszczeń pomiędzy nią a przelotnią, gdzie został tylko strop a ściany i fundament wyparowały)Kołodziei wyszło to poprostu samo z rysunku po przyłożeniu odpowiednich ścian.
Ważna tu była analogia do schronów Osowca i w ograniczonym stopniu Nowogrodu i innych. Projektanci "wymyślali" obiekty budując je niejako z klocków: maszynownia musiała mieć określoną powierzchnię i mieścić konkretne urządzenia, izba bojowa również, tak samo pozostałe pomieszczenia. Dobrze widać to w osowcu, gdzie niektóre schrony to wariacje wokół jednego projektu - np. lustrzane odbicie przelotni.

Przeznaczenie pomieszczeń: izby bojowe, pomieszczenie pod kopułą, przedsionek/korytarz są chyba jasne, małe pomieszczenie ze strzelnicą obrony wejścia to wc. Podobne, z wchodzącą do niego czerpnią powietrza (taki wąski biały prostokąt) to komora rozprężeniowa/przeciwpyłowa, podpis autora jest w maszynowni, więc pozostałe największe pomieszczenie powinno być izbą załogi. W schronie Gać, izba przy kopule to zdaje się pomieszczenie dowodzenia/centrala telefonczna. Co do schronu Kołodzieje, ilość pomieszczeń nasunęła mi myśl, że mogła się w nim mieścić drużyna piechoty- duża sala obok kopuły jest większa niż w jakimkolwiek innym schronie odcinka, a w skrajnym lewym pomieszczeniu da się upchnąć 3 łóżka - więc może to być izba załogi, ale to tylko spekulacja. Jeśli ten opis jest zbyt mętny, mogę wrzucić rysunki z podpisami. Mogę też dać kilka zdjęć, jeśli jest taka potrzeba.

A teraz skąd się wzięły czerwone elementy. Schrony Giełczyn i Gać: znając odległość pomiędzy ścianą czołową a przelotnią oraz lewą ścianę nośną izby załogi, a izba ta teoretycznie nie powinna mieć bezpośredniego wyjścia na zewnątrz, uznałem, że gdzieś ten przedsionek należało umieścić. Śladów po nim nie znalazłem, stąd jest to czerwone. Drugi argument za tą ścianą to zbyt duża powierzcnia izby jej pozbawionej. Do tego Gać nie ma nigdzie WC, jedyne miejsce to wnęka ze strzelnicą obrony wejścia - stąd propozycja tej małej czerwonej ścianki działowej i uznania tego pomieszczenia za wc. Podobnie w Kołodziejach, nigdzie tego wc nie widać. Wkleiłem je więc przy przelotni, obok zostało małe pomieszczenie - magazyn? Ale wcale sie tu nie upieram, ze tak powinno być, może na odwót, może zupełnie inaczej.


Aufmann napisał/a:

Czy znany jest już termin pojawienia się na rynku publikacji o Wiźnie?

moje próby rekjonstrukcji nie mają nic wspólnego z książką kolegi TW.
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-03, 21:45   

Jaksa napisał/a:
Ale wcale sie tu nie upieram, ze tak powinno być, może na odwót, może zupełnie inaczej.



Przedstawione szkice są logicznie wykonane i teoretycznie powinny obronić się same, bez dodatkowego komentarza. Wieczory teraz długie, więc łatwo znaleźć odrobinę czasu na przemyślenia.


Chciałbym jednak jeszcze powrócić do tematu kopuł, o którym wcześniej napisałam kilka słów. Schronami pododcinka Giełczyn dowodził porucznik Kiewlicz. Poniżej zamieszczę fragment jego wspomnień, zamieszczony w publikacji pt. "Zabytki Ziemi Łomżyńskiej" autorstwa Jerzego Rudnickiego. Pomijam ocenę publikacji i postawy por Kiewlicza. Chciałbym zając się fragmentem wspomnień dotyczącym kopuły wyprodukowanej w Trzyńcu. Producentem tego pancerza był zakład: Bá?ská a hutní spole?nost T?inec (jeden z trzech producentów kopuł w Czechosłowacji). Ten właśnie zakład był producentem polskich kopuł obserwacyjnych model 39, po przejęciu Zaolzia przez Polskę w 1938 roku.

Auf… pozdrawia

p8090003_701.jpg
Plik ściągnięto 38 raz(y) 55,95 KB

_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Jaksa 
plutonowy


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 30
Skąd: z dużego pokoju
Wysłany: 2009-11-03, 22:57   

no właśnie, kopuły Huty Trzyniec to kopuły obserwacyjne, co już kłuci się z opisem por. Kiewlicza (kilka linijek wyżej lub niżej) o pogiętej podstawie ckm, a tym bardziej z tym, że przedtem odesłał na dół obserwatora, bo nie było czym oddychać. W kopule bojowej jest klaustrofobicznie ciasno, a we dwóch w obserwatorze, i jeszcze z 1.5m bronią nie pomieścili by się na pewno. Kiewlicz pisał to bodajże na przełomie lat 60-70tych, więc mógł pomylić "swoją" kopułę, np. z tymi dla schronu dowodzenia (ciekawe, że to praktycznie jedyna relacja o Wiźnie w Muzeum Wojska w Białymstoku, jaka dotrwała do dziś). Szyb jest standardowy pod kopułę bojową, ale stopień zniszczenia nie pozwala (przynajmniej mi) na stwierdzenie, czy podłoga betonowa, czy stalowa. Trójstrzelnicową z Wspólnoty Interesów wykluczyłem dlatego, że występowały one tylko na OWŚ, a nigdy nie słyszałem, żeby ze Śląska przywożono osprzęt dla SGO, tylko z Sarn i bieżąca produkcja. Kierunki ognia kopół - przyznaję - czysta fikcja. Ale nie przypominam sobie schronu SGO, gdzie zamontowano by ją inaczej.

Poniżej zdjęcia szybów z Gaci i Kołodziei. Może ktoś rozstrzygnie, jaka była podłoga?

Gac_31m.JPG
Plik ściągnięto 19 raz(y) 57,49 KB

kolodzieje_52m.JPG
Plik ściągnięto 18 raz(y) 76,69 KB

 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2009-11-03, 23:59   

Jaksa napisał/a:
przedtem odesłał na dół obserwatora, bo nie było czym oddychać.


Wcale się nie dziwię, że por Kiewlicz musiał odesłać obserwatora, ale z jakiej kopuły, obserwacyjnej czy bojowej? Miałem przyjemność zwiedzić schrony z osadzonymi kopułami model 39 ( 2 polskie - Niezdara i Nowogród, oba schrony z 1939 roku oraz w Dybawce - schron sowiecki). Podszybie schronu w Nowogrodzie zamykane było drzwiami gazoszczelnymi. W podszybiu nie znalazłem rury napowietrzającej (lub śladu po niej), typowej dla kopuł ani też zaworu nadciśnieniowego typowego dla rur lub początku rury odprowadzającej gazy na zewnątrz przez wyrzutnie chronione pancerzem (umieszczone zawsze na wewnętrznej ścianie schronu). Te uwagi nie dotyczą stwierdzenia, czy w schronach istniał układ wentylacji czy też nie został zamontowany. Spostrzeżenia dotyczą faktu, że kopuła obserwacyjna w schronie w Nowogrodzie nie miała być z założenia włączona w układ wentylacji schronu. Jedynie ażurowy, spawany pomost umożliwiał grawitacyjny obrót powietrza miedzy kopułą obserwacyjną a podszybiem kopuły.

Jaksa napisał/a:
W kopule bojowej jest klaustrofobicznie ciasno, a we dwóch w obserwatorze, i jeszcze z 1.5 m bronią nie pomieścili by się na pewno.


Kopuła obserwacyjna model 39 miała średnicę wewnętrzną 112 cm , a standardowa kopuła bojowa model 38 Z.O. 152 cm, mierzone na wysokości płaszcza blachy antyodpryskowej.


Jaksa napisał/a:
Szyb jest standardowy pod kopułę bojową, ale stopień zniszczenia nie pozwala (przynajmniej mi) na stwierdzenie, czy podłoga betonowa, czy stalowa


Zachowane części szybów schronów odcinka Wizna wskazują na stosowanie podestów stalowych dla kopuł bojowych i obserwacyjnych.

Jaksa napisał/a:
Kierunki ognia kopuł - przyznaję - czysta fikcja.



W tym przypadku występuje całkowita zbieżność zdań. Do omówienia przekrojów schronów, chętnie powrócę. Zaznaczam, że są bardzo poprawnie opracowane. Są pewne rozbieżności, ale prawdopodobnie w strefie domniemań (?). Chętnie jeszcze powrócę do tego tematu.

Cytat:
Ale nie przypominam sobie schronu SGO, gdzie zamontowano by ją inaczej.


Chętnie podyskutuję. Kopuły osadzono w stropodachach np. w schronach odcinka Nowogród. To przecież fortyfikacje stałe SGO "Narew". Sektor ognia czołowego jest "prawie" zgodny z podanym w poście Jaksy schematem. Patrz załącznik, który wskazuje na rozbieżność sektora ognia kopuły ze schronu na wz. 133 z dotychczasowymi opracowaniami. Ale to już są niuanse, praktycznie nieuchwytne, niezauważalne podczas standardowego zwiedzania schronów.


Auf… pozdrawia wieczorowa porą

PS
Swojego czasu Cezary Markiel, zarzucił mi, że nie podałem wprost, że poruszany temat był już omawiany na innym forum (chyba zaprzyjaźnionym) o podobnym profilu. Podobny przypadek zaistniał w tym temacie. Dla dobra sprawy podam ogólny link ( http://4historie.pl/forum/viewtopic.php?t=1677 ), gdyż forum jest przeznaczone tylko dla starych bywalców. Zaznaczam, że podaną informację zostawiam do decyzji Skoczka. Należy respektować uznane prawa na danym forum.

obiekt_nr_20_sektor_ognia_04_311.jpg
Plik ściągnięto 34 raz(y) 46,54 KB

_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939