FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Wizna
Autor Wiadomość
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-10-16, 13:21   

Cytat:
Jaksa napisał:

Skąd pochodzi ta mapka? tzn. gdzie była opublikowana? czy razem z nią był jakiś obszerniejszy tekst n.t. Wizny, albo rysunki schronów?


A przecież...

Cytat:
von reuffen napisał:
witam, wg czy mapka J. Sadowskiego bardzo rózni się od mojej?


ps. rysunki schronów były z tekstem Jerzego Sadowskiego "Wizna" w Infort... jak ktoś ma pod ręką ten numer niech sprawdzi wszystkie lokalizacje dla kol. von reuffena
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1783
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-10-16, 14:03   

INFORT 8 (1/1995)
Spis treści wszystkich Infortów www.infort.digi.pl
_________________
Fortyfikacje w Polsce północnej http://www.fort.xn.pl
Kazamata - Blog fortyfikacyjno-historyczny https://blogkazamata.wordpress.com
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-10-25, 13:05   

Teleportowałem się właśnie w pobliże własnych archiwów, więc looknę w papierki ).1

Jest kilka różnic w porównaniu do mapy J. Sadowskiego. Żeby nie komplikować - wrysowałem je na Twoją mapkę (znaki korekcyjne na różowo).

Lidżenda:
- plusiki potwierdzają lokalizacje
- wykrzykniki oznaczają brak schronu/fundamentu na mapie J.S.
- kwadracik oznacza schron z mapy J.S. pomiędzy Gacią a Kołodziejami (być może nastąpiła błędna lokalizacja na jednej z map)

W tym ostatnim przypadku nieco inaczej wygląda układ dróg, w każdym razie J.S. wrysował schron bliżej drogi biegnącej na północ od m. Gać (u Ciebie jest na polach bliżej starorzeczy Narwi).

Porównując obie mapy z jeszcze starszą, ogólną mapą pozycji u Majorkiewicza ("Działania SGO Narew" z WPH), można znaleźć spore podobieństwa - ale i kilka różnic. W ten sposób można spróbować wyjaśnić część znaków zapytania na Twojej mapce.

Na pierwszej linii przy moście Majorkiewicz również zaznaczył cztery "małe schrony żelbetowe" (określenie z oryginału). Pod Strumiłowem lokalizacje identycznie, ale pod Włochówką wysunął schron znacznie bliżej Narwi. J.S. dodał jeszcze (ale tylko tekście), że miał być piąty obiekt poz. wysuniętej (w Strumiłowie).

Kołodzieje otacza od północy i zachodu półkole czterech schronów "małych". To te oznaczone u Ciebie znakami zapytania (brakuje jednego znaku zapytania). Wspomina o nich także J.S. (tylko w tekście).
Pomiędzy Gacią i Kołodziejami u Majorkiewicza brakuje schronu ciężkiego (tzw. "schronu Kołodzieje").
Pod Giełczynem obie lokalizacje się zgadzają (określone u Majorkiewicza jako "ciężkie schrony żelbetowe").
Strękowa Góra i Kurpiki dokładnie jak u J.S., na twojej mapie i... w rzeczywistości.
Na północny-zachód od m. Maliszewo-Perkusy Majorkiewicz zaznacza dwa schrony "małe". Tak też pisze w tekście J.S. (ale na mapie zaznaczył tylko jeden fundament). Ten drugi fundament na wzgórzu 115,8 z Twojej mapki jest więc "brakującą" polówką z pozycji głównej :)
Na zachód od m. Maliszewo-Młynki Majorkiewicz zaznaczył jeden schron "ciężki". Dokładnie w tym miejscu, gdzie postawiłeś znak zapytania. Najprawdopodobniej jest to jednak tzw. schron ciężki "Maliszewo" - tyle, że mocno "przesunięty" na południe (błąd a'la Włochówka).

Co ciekawe Majorkiewicz, mimo wrysowania na mapkę 16 obiektów (część w fazie fundamentu), w tabelce uwzględnił tylko 12 schronów pod Wizną (z dopiskiem "w tym 6 schronów ciężkich bez urządzeń wentylacyjnych. Schrony w rej. Giełczyna - nie ukończone"). Wygląda więc na to, że nie doliczył w spisie budowanych (?) schronów polowych pod Giełczynem.

Brakuje więc Majorkiewiczowi schronu ciężkiego pod Kołodziejami, brakuje piątego schronu pozycji wysuniętej, dwa schrony nieco przesunął - ale biorąc pod uwagę jego zainteresowania - jest dość precyzyjny.

PS. A najbardziej precyzyjny będzie kol. sqh albo jes. Mapę z INFORTU już wrzucił kol. MM http://kaczorek.easyisp.p...load.php?id=164

wiznajpg.jpg
Plik ściągnięto 176 raz(y) 68,64 KB

_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-10-25, 17:49   

Rzuciłem dla pewności okiem z kosmosu na pole bitwy... odmienne położenie schronu to raczej kwestia innej interpretacji map przez Ciebie i J. Sadowskiego. Ty nie naniosłeś drugiej pętli drogi z Kołodziejów, ale prawidłowo zaznaczyłeś schron na południe od drogi bienącej na płn.zach. od północnego krańca lasu Gać (tej drogi nie przedłużył na swym rysunku J.S.).

Ruiny schronu widać jak na dłoni - widoczek rąbnięty z geoportalu.

kolodzieje.jpg
Plik ściągnięto 106 raz(y) 59,57 KB

_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2006-10-25, 18:13   

heh... przygotowywałem całośc z geoportalu, ale nie zdąrzyłem dzisiaj. Jutro wrzuce tuta lokalizacje wszystkich trzech schronów.
 
     
sqh 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 17 razy
Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 436
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2006-10-25, 20:36   

Schliemann napisał/a:
PS. A najbardziej precyzyjny będzie kol. sqh albo jes.


Proszę bardzo - oto ustalenia, które opublikowaliśmy w stosownym artykule w "Fortecy" - może w czymś pomogą.

* * * * * * * * * * * * * * * *

Za czasów rosyjskich w Wiźnie brała początek szosa ministerialna do Jeżewa, która po przekroczeniu Narwi biegła pierwszych kilka wiorst wąską groblą przez bagno. Mimo planów, Rosjanie nie zdążyli już tej dogodnej przeprawy ufortyfikować. Znamienne, że w odrodzonej Rzeczypospolitej na znaczenie ewentualnych fortyfikacji w Wiźnie wskazał już w 1930 r. historyk wojskowości, a zarazem szef Archiwum Wojskowego, mjr Bolesław Waligóra, w swej pracy analizującej działania wojenne w tym regionie podczas wojny polsko-bolszewickiej.

Pozycję wizneńską zlokalizowano w rzeczywistości w oddaleniu około 5 km od miasta, na skraju bagien. Została ona podzielona na trzy podododcinki – „Kurpiki” na południowym brzegu Narwi, „Giełczyn” na północnym i pozycję wysuniętą przy moście pod Wizną. Prace rozpoczęto już w kwietniu od wzniesienia schronów średnich na pozycji wysuniętej. W następnym etapie (od czerwca-lipca) powstały schrony ciężkie na pozycji głównej, a dopiero od sierpnia obie pozycje zaczęto uzupełniać fortyfikacją lekką. Głównym wykonawcą robót był 16. batalion Junackich Hufców Pracy (mjr Władysław Sokołowski), podległy formalnie Kierownictwu Robót Fortyfikacyjnych nr 18 w Osowcu. System fortyfikacyjny uzupełniono przeszkodami przeciwpiechotnymi z drutu kolczastego, przeciwczołgowymi w postaci drewnianych bąków (por. >Denkschrift über die polnische…<, ryc. nr 219). W pobliżu schronów ciężkich rozstawiono także imitacje kopuł pancernych, mające na celu dezorientację przeciwnika co do rzeczywistej wielkości i ilości obiektów.
Ustalenie rzeczywistej ilości, typów i funkcji schronów, wzniesionych pod Wizną, utrudnia fakt, że wszystkie one zostały w 1944 r. bardzo skrupulatnie wysadzone przez Niemców. Niespójne są też informacje, podane w dwóch opracowaniach, które można uznać za podstawowe dla omawianego tematu. Chronologicznie pierwszą analizę boju pod Wizną przedstawił A. Sawczyński, wykorzystując źródła i relacje, zgromadzone w Londynie. Podaje on m. in., że na południowym brzegu Narwi wzniesiono dwa schrony >małe< o numerach 9-10, zaś na północnym – cztery (z czego dwa nieukończone), o nieustalonej numeracji. Według załączonej mapy, owe schrony nr 9-10 wzmacniały pozycję główną między Kurpikami a Maliszewem, zaś cztery pozostałe zamykały północne skrzydło pododcinka „Giełczyn” w rejonie Kołodziejów. Ponadto, umocniono pozycję wysuniętą przy moście na Narwi. Broniły jej m. in. kolejne dwa schrony >małe< o numerach 7-8, umieszczone na załamaniach biegnącej po grobli szosy. W tekście zaznaczone jest wyraźnie, iż schrony >małe< nie posiadały własnego uzbrojenia, a jedynie zainstalowaną doraźnie przenośną broń piechoty, zatem według A. Sawczyńskiego, pod Wizną wzniesiono 6 schronów lekkich, a 2 kolejne były w budowie. Numeracja obiektów (lekkich, średnich i ciężkich) zdaje się być przy tym rzeczywista, ponieważ zgodna jest z chronologią ich powstawania.

Pierwszą szczegółową publikacją, opartą na źródłach i relacjach krajowych jest zaś artykuł F. Majorkiewicza >Bój pod Wizną<. Jej walorem są niewątpliwie fotografie terenu, wykonane w zaledwie kilkanaście lat po bitwie. Niestety ruinę schronu widać tylko na jednej z nich, przez co do tematu samych fortyfikacji nie wnoszą one wiele nowego. Stan fortyfikacji, przedstawiony na załączonej mapie, jest niemal dokładną kopią z artykułu A. Sawczyńskiego. Widnieje tam m. in. 9 schronów >małych, przystosowanych do ckm i rkm piechoty<. Różnicą jest zaliczenie do jednej kategorii schronów lekkich i średnich (z kopułami pancernymi z Huty Zygmunt) oraz pominięcie jednego ze schronów na grobli. F. Majorkiewicz powtarza również informację o nieukończonych pracach przy dwóch schronach w Kołodziejach. Niestety, pozostaje tylko mieć żal, że w chwili, gdy można było jeszcze ustalić wiele szczegółów technicznych i zebrać wiarygodne relacje od miejscowej ludności, weryfikacja terenowa dzieł fortyfikacyjnych nie została przeprowadzona zbyt dokładnie, a przynajmniej wyniki takowej nigdy nie zostały opublikowane. Autor najwyraźniej zbytnio zawierzył publikacji londyńskiej.

Od tego czasu, informacje na temat schronów pod Wizną oraz mapy, przedstawiające ich rozmieszczenie, były powieleniem wersji A. Sawczyńskiego lub F. Majorkiewicza. Na osobną uwagę zasługuje jeszcze publikacja Leszka Bakuły >Wizna<, opisująca epizod biograficzny postaci historycznej – inż. Michała Symonowicza, budowniczego schronu dowodzenia w Strękowej Górze. Mimo zbeletryzowanej formy, bogactwo szczegółów weń przedstawionych pozwala sądzić, iż Autor ten [niestety, nieżyjący już] korzystał z nieznanych szerzej relacji lub dokumentów (książka ta nie posiada niestety bibliografii).

Na rzetelne badania terenowe czekać trzeba było jednak do lat ‘90. Przeprowadził je J. Sadowski, a ich wyniki opublikował w artykule >Wizna<. Liczba schronów lekkich uległa drastycznej redukcji, a co więcej, budowy żadnego z nich nie ukończono. W dwóch miejscach odnalezione zostały ich płyty fundamentowe, zaś schron, którego budowa była najbardziej zaawansowana, miał jeszcze niewybetonowany do końca strop. Opublikowana w artykule mapa sprostowała wiele powielanych dotychczas błędów, m. in. ten, jakoby schrony lekkie i średnie nad Narwią tworzyły dwie niezależne pozycje. Dzięki ustaleniom J. Sadowskiego widać wyraźnie, że obiekty te w rzeczywistości urzutowano w jedną linię, dzięki czemu mogły wzajemnie wspierać się ogniem. Opisanej przez tego Autora płyty fundamentowej drugiego schronu, usytuowanego po północnej stronie drogi w rejonie m. Strumiłowo, dziesięć lat później nie sposób już było odnaleźć z uwagi na intensywną rozbudowę domków letniskowych w tym rejonie – prawdopodobnie została całkowicie zasypana ziemią. Wykop pod fundament, usytuowany na skraju lasu między ciężkimi schronami „Kurpiki” i „Maliszewo” jest zaś reliktem, wskazującym na wzmocnienie schronami lekkimi również głównej pozycji obronnej. Jego rozmiar i kształt wskazują najprawdopodobniej na obiekt do ognia jednostronnego. Wzmiankowane zaś w literaturze zamknięcie takimi schronami północnego skrzydła pododcinka „Giełczyn” w rejonie m. Kołodzieje nie znalazło potwierdzenia ani w trakcie badań terenowych, ani w informacjach, zebranych od miejscowej ludności. Również por. W. Kiewlicz (w 1939 – dowódca pododcinka „Giełczyn”) w swej relacji wspomina o istnieniu jedynie schronów ciężkich. Najprawdopodobniej prace przerwano więc na etapie gromadzenia materiałów budowlanych. Nie odnaleziono również jakichkolwiek śladów fortyfikacji pod wskazaną w >Denkschrift über die polnische…< (ryc. nr 16) miejscowością Basie.

* * * * * * * * * * * * * * * *

Jedyny schron lekki wybudowany na pozycji Wizna okazał się być ostatecznie schronem do ognia jednobocznego. Jerzy Sadowski w swoim artykule >Karabin przeciwpancerny…<, przedstawił interesującą koncepcję, dla której punktem wyjścia był rzut tego schronu, zamieszczony w >Denkschrift über die polnische…< (ryc. nr 85). Z uwagi na znacznie wydłużoną izbę bojową (1,50 m na 3,00 m) Autor zasugerował, że może być to schron dla karabinu przeciwpancernego >wz. 35 Ur< (broń ta miała długość 178 cm) Teorię tę zdawała się potwierdzać też nienaturalnie długa ściana boczna schronu, którego na pół przysypana ziemią ruina zachowała się do dziś. Rzeczywistą konstrukcję schronu ujawniły jednak w 2003 r. dokładniejsze badania terenowe, połączone z częściowym odkopaniem jego bryły. Był to typowy obiekt dla 1 ckm, z izbą bojową o wymiarach 2,00 m na 2,00 m. Odstępstwem od >Instrukcji Saperskiej< był jednak bardzo szeroki okap i bardzo długie ucho osłaniające strzelnicę, co istotnie zwiększało długość ściany zewnętrznej (rys. nr 4).

* * * * * * * * * * * * * * * *

I jeszcze dane bibliograficzne cytowanych pozycji:

1. Bakuła Leszek, "Wizna", Poznań 1981
2. "Denkschrift über die polnische Landesbefestigung", Berlin 1941
3. Majorkiewicz Felicjan, "Bój pod Wizną", [w:] "Przegląd Wojsk Lądowych", nr 3/1959
4. Sadowski Jerzy, >Karabin przeciwpancerny wz. 35 w fortyfikacjach II Rzeczypospolitej<, [w:] >Nowa Technika Wojskowa<, nr 11/95
5. Sawczyński Adam, "Epizod pod Wizną", [w:] "Bellona" [Londyn], zesz. 3/1954
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2006-10-26, 07:50   

no i daję tą mapkę - odcinek północy, lokalizacja trzech schronów
szukałem na tych zdjeciach innych, ale jednak to jeszcze nie ta rozdzielczość co w terenie :)

wizna jpg.JPG
Plik ściągnięto 175 raz(y) 90,72 KB

 
     
bielsko 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 24 Kwi 2006
Posty: 69
Wysłany: 2006-10-26, 23:49   

Mam pytanie co do "urbanów" w rejonie Wizny.
Czy ustalono lokalizację tylko dwóch (urban i fundament w pobliżu mostu), czy znane jest coś więcej?
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-10-27, 00:28   

Szkoda, że nie można z kosmosu więcej wypatrzeć - np. choćby wykopów pod mityczne "polówki" pod Kołodziejami. Na dodatek część obszaru umocnień Wizny jeszcze nie jest zmapowana...

Hmm. Zbierzmy zusammen powstałe znaki zapytania (???????????????????)

[1] J. Sadowski pisał w INFORT o "dodatkowych" trzech schronach polowych w rejonie pozycji wysuniętej - cytat: "[...] dwóch w Strumiowie i jednego na załamaniu grobli [...]". Na mapie zaznaczył jednak tylko dwa (na grobli i zaginiony obecnie fundament).
Natomiast na pierwszej, acz mało precyzyjnej, mapie z postu kol. Krisa zaznaczono kółkami dwa schrony przy kolejnych zakrętach grobli. Może to jest ślad?

[2] W tekście jest mowa o jednym, a tymczasem na mapce kol. von Reuffena Pomiędzy schronami "Kurpiki" i "Maliszewo" pojawia się drugi fundament (obiektu mod. 39 zapewne).

[3] To chyba właśnie o "zaginionych" czterech polówkach pod Kołodziejami pisze nieco Majorkiewicz. Cytat: "Schrony w rej. Giełczyna - nie ukończone" musi dotyczyć tychże obiektów, bo o schronach ciężkich pisze wcześniej oddzielnie. Brakuje ich w tabelarycznym spisie (dał 12 obiektów - choć na mapie zaznaczył 16). Uwzględnił jednak schrony będące w budowie/fundamenty. Widać wg. Majorkiewicza hasło "nie ukończone" oznacza raczej "nie rozpoczęte" (co najwyżej wykop fundamentowy).

BTW. Czy książka Bakuły "Wizna" to nie ta sama, w której autor poerotyzował sobie ognistym romansem junaka-bunkierbudowlańca i miejscowej dziewczyny spod Wizny?
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2006-10-27, 08:44   

"Wizna" Bakuły to właśnie ta książka - głównym bohaterem jest jakiś nauczycile czy cos, bioracy udział w budowie schronów w Wiźnie, posuwajacy miejscową femme fatale i obserwujący walki.

Z dwóch fundamentów polowych między Maliszewem i Kurpikami widziałem jeden, ale info o drugim jest z bardzo pewnego źródła, wierzę bez zastrzeżen.
Na północ od Kołodziejów być może zgromadzono materiały i zrobiono wykopy, powinno sie zebrać solidna ekipe i w suche lato spenetrować całośc.

Na "Odkrywcy" jest wątek ze zdjęciami fundamentu w Wiźnie i jego lokalizacją, wielu ludzie od dawna wiedziało, gdzie on stoi.
http://www.odkrywca-onlin...k.php?id=378803

vR
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939