FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Linia Mołotowa - literatura
Autor Wiadomość
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2011-10-21, 00:13   

Po pierwsze – nie przypominam sobie, by ktokolwiek zwracał się do mnie z prośbą o pomoc przed opracowaniem malowania przemyskiego schronu. Po drugie – o ile pamiętam, internetowa dyskusja na temat zasadności przyjętego schematu kamuflażu rozpoczęła się w czasie, gdy obiekt był już malowany. Nie mam obowiązku śledzenia wszystkich poczynań rewaloryzacyjnych na bieżąco, więc proszę się nie dziwić, że o "Timoszence II" dowiedziałem się, gdy już dawno było po wszystkim.

Proszę mi zatem nie zarzucać postawy "wiem, ale nie powiem", ani tego, że nie okazałem się jasnowidzem, w porę nie przewidziałem malarskich zamiarów i nie pospieszyłem z pomocą zanim jeszcze kamuflaż przybrał postać "Timoszenki II". Tym bardziej, że nikt – powtarzam – mnie o pomoc nie prosił.

Żale wypadałoby raczej skierować w stronę autora wyjątkowo nietrafionego projektu malowania. Poczynał sobie z tak dużą swobodą, że nie ma za co go chwalić.

Jeśli zaś jesteśmy już przy krytycznych opiniach zawartych w moim artykule, to właśnie sprawa malowania kaponiery "Gromada" skłoniła mnie do bliższego przyjrzenia się problematyce maskowania obiektów "Linii Mołotowa". Trudno byłoby zatem pominąć ten wątek w rozważaniach.

Pozdrawiam

tw
 
     
jacekwoj3 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Maj 2009
Posty: 78
Skąd: Przemyśl
Wysłany: 2011-10-27, 18:05   

Potwierdzam słowa napisane przez tw nikt się do niego nie zwracał z prosbą o pomoc w malowaniu schronu Gromada i nie należy do niego kierować pretensje .Owszem była rozmowa w 2010 roku (wciąż czekamy na zdjęcia )podczas jednego ze spotkań , ale schron był juz wtedy pomalowany nazwijmy to Timoszenką II (nie rozumię dlaczego autorzy projektu maskowania atakują załogę Gromady i kolege tw czyżby swoje błedy chcieliby przypisać innym ).
Niestety nie udało mi się nabyć ksiązki w Muzeum w Białymstoku w drodze powrotnej ze spotkania kasa nieczynna . Koledze tw serdecznie dziękuje za podzielenie się swoją wiedzą już po raz drugi w terenie i poświęceniu wolnego czasu .Tylko pasjonat poświęca swoj wolny czas i dzieli się swoją wiedzą z innym .( stwierdzenie " wiem ale nie powiem " nie ma tu zasowania ).pzdr z Przemyśla
_________________
Bunkerites of Poland
http://www.bunkrowiec.com.pl/
Projekt 8813
 
     
Johny Bravo 
starszy sierżant


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 09 Paź 2006
Posty: 67
Skąd: Altdamm
Wysłany: 2011-10-27, 20:07   

Fakt, kolega tw nie jest osobą, stosującą metodę "wiem, ale nie powiem"

Czas, który nam bezinteresownie pościęcił już dwa razy (a nawet narażając się na niezadowolenie żony ).1 ) stawia kłam takim sugestiom.

pozdrowienia ze Szczecina.
 
     
slash 
sierżant


Kraj:
Poland

Dołączył: 16 Maj 2011
Posty: 36
Skąd: Danzig
Wysłany: 2011-10-29, 09:05   

Autor jest z tych co "wiem ale nie powiem?". A ja Wam powiem, że właśnie jest osobą jak najbardziej otwartą. Niedowiarkom polecam przeczytanie tego:
Link
Hough! Betonowi Bracia:)
 
     
pikawa 
starszy chorąży



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 16 Sie 2006
Posty: 134
Skąd: Wrocław
Wysłany: 2011-10-30, 01:46   

Zerknąłem pod wskazany link:

Cytat:
Wykład na stropie. Bo tego inaczej się nie da nazwać, choć jak pamiętam w uniwerku są Wykłady i „wykłady”, są Wykładowcy i „wykładowcy”. Tutaj mieliśmy do czynienia z Wykładowcą i Wykładem, choć opowieść o historii, którą snuł nam Tomek trudno nazwać wykładem. To była Historia w czystym wydaniu. My nie słuchaliśmy, my spijaliśmy słowa jego ust. My się upajaliśmy tym, co mówił.


I pozostaje mi pogratulować tak wiernych wyznawców! :)

A tak na poważnie, autor wykazał, że zastosowany schemat malowania na kaponierze "Gromada" w Przemyślu jest niedostosowany do miejsca i obiektu - tutaj zgoda. Brakło jednak weryfikacji u źródła, bo wyszłoby, że nie był to projekt a wstępny materiał do dyskusji i konsultacji "społecznej" (min. na tym forum). Niestety dzierżawcy schronu tak bardzo chcieli mieć pomalowany obiekt, że zaczęli wcielać go w życie na podstawie wycinka, pliku graficznego, który miał być poddany do dyskusji, bez czekania na jej wynik ani na dalsze ustalenia (nigdy nie było projektu malowania schronu co autor sugeruje w artykule).

Martwi słabo skrywana satysfakcja z jaką autor walczy z "błędami i wypaczeniami" przy malowaniu kaponiery "Gromada", ale już w osłupienie wprawia nas autor walcząc z czymś czego nie ma. Pod fasadą troski o pomalowanie innego schronu w Przemyślu, autor z zadowoleniem rozprawia się także z domniemanymi odstępstwami od reguł, jakich miałaby się w przyszłości dopuścić grupa opiekująca się drugim schronem. Jako żywo przypomina to sceny z filmu "Raport mniejszości" gdzie skazywano nie za czyny popełnione, ale za te które miały mieć miejsce w przyszłości.

Znów gdyby autor sięgnął do źródła (a nie jest to trudne - telefony, email są na stronie www z której autor jak sam przyznaje pobierał materiały) i zweryfikował swoje obawy co do planów malowania bądź nie malowania schronu "półkaponiera Sanowa" to uniknąłby osłabiających poziom artykułu "wycieczek".
Szczytem marzeń byłoby pewnie gdyby autor mając wątpliwości i obawy co do planów rewaloryzacji schronu dał znać w jakiejkolwiek formie:
"Ekipo opiekująca się schronem "Sanowa"- wydaję solidny materiał na temat maskowania schronów LM, jeżeli myślicie o odtwarzaniu jakiegokolwiek malowania schronu to polecam ten materiał - może rzucić dużo światła na sprawę."

Jak widać taki schemat myślenia i działania jest obcy autorowi, zdecydowanie woli ciąć ostrzem ironii i budować swój autorytet naukowca i profesjonalisty roznosząc w pył nieprofesjonalnych "amatorów-pasjonatów". Powtórzę jeszcze raz, jeżeli komuś naprawdę zależy, by schrony były odnawiane porządnie, z dbałością o realia historyczne, to powinien starać się zasypywać podziały pomiędzy zawodowcami a amatorami, a nie je dodatkowo pogłębiać.
_________________
Pikawa vel MAKT
www.kriepost.org
 
   
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2011-10-30, 12:56   

Nazbierało się tego trochę, więc mój post może okazać się nieco przydługi...

Pańską uwagę o "wyznawcach" odbieram jako kpinę z grupy ludzi, od lat związanych z fortyfikacjami i głęboko zaangażowanych w ich poznawanie, popularyzację i ochronę.

Nie bardzo rozumiem, na jakiej podstawie już po raz drugi stawia mi Pan zarzut zaniechania "dotarcia do źródła i osób", czy też "weryfikacji u źródła". Tak się bowiem składa, że w 2010 r. miałem przyjemność poznania bardzo sympatycznych i pracowitych opiekunów schronu "Gromada", a także podpytania ich o okoliczności powstania kamuflażu. Z osobami z Przemyśla rozmawiałem również i w tym roku. Spodziewam się przeczytać w odpowiedzi, że są to "źródła" niewiarygodne, a "jedynie słuszne" wyjaśnienia mogłem uzyskać wyłącznie od Pana i Pańskich kolegów. Wyjaśnię zatem, że opiekunowie schronu "Gromada" w moich oczach okazali się nie tylko ludźmi bardzo otwartymi na zmiany (świadomi nieprawidłowości kamuflażu, zadeklarowali możliwość jego przemalowania), ale również zachowującymi się fair wobec niedawnych współpracowników (nikogo nie personalnie nie wskazywali i nie obwiniali, a wyciągnięte z rozmowy wnioski obciążają wyłącznie moje sumienie). Gdyby potrafił Pan zrewanżować się im podobną postawą fair, dalsza dyskusja mogłaby się toczyć na zupełnie innym poziomie. Niestety, w obu postach na temat mego artykułu bez najmniejszych skrupułów obwinia Pan nie autora pomysłu, ale wyłącznie wykonawców, co tylko utwierdza mnie w słuszności opublikowanych uwag.

Nie pojmuję również, dlaczego uporczywie przypisuje mi Pan wojenną retorykę i zamiary, twierdząc, że "walczę", "z zadowoleniem rozprawiam się", "tnę ostrzem ironii", niemalże "skazuję", "roznoszę w pył" itp.
Po pierwsze – mój artykuł o maskowaniu schronów "Linii Mołotowa" liczy z ilustracjami bodajże 39 stron, zaś cały rozdział "Problem maskowania w rewaloryzacji zabytków sowieckiej szkoły fortyfikacyjnej" to – po odjęciu ilustracji – niespełna 4 strony tekstu. To chyba najlepszy dowód, że ocena współcześnie realizowanych prac rewaloryzacyjnych stanowi nie meritum, ale raczej wątek poboczny publikacji.
Po drugie – o pracach porządkowych prowadzonych na obu schronach – "Gromada" i "Sanowa" wyrażam się w superlatywach. Napisałem o "ogromie prac, jakie we własnym zakresie i na własny koszt wykonała garstka lokalnych pasjonatów", zasługującym "na najwyższe uznanie i szacunek" (to o kaponierze "Gromada" na s. 38) oraz "ogromie wykonanych już i zasługujących na uznanie prac porządkowych" (to o półkaponierze "Sanowa" na s. 41).
Po trzecie – wszelkie uwagi krytyczne (rzecz jasna jest ich niemało) dotyczą wyłącznie kamuflażu naniesionego na schron "Gromada" i prac tego rodzaju planowanych na schronie "Sanowa". Autora "Timoszenki II" nie wymieniłem z imienia i nazwiska, skupiając się raczej na jego "dziele", niż na nim samym. Natomiast fakt, że człowiek, który zdołał wydumać "Timoszenkę II" zabiera się za kolejny schron, uznałem za potencjalnie niebezpieczny dla tegoż obiektu. Nie wymyśliłem tego sam, deklaracje dotyczące dalszych prac nad półkaponierą "Sanową", zaczerpnąłem z artykułu w "Poligonie" i rozpowszechnianej w pdf broszury – autorstwa opiekunów tego schronu.

Lamenty na temat uprawianego przez mnie zawodu, rzekomo istniejących podziałów, a także konkretne wskazówki, jakimi słowami powinienem oferować swe usługi opiekunom półkaponiery "Sanowej" – bo to że powinienem, uważa Pan za oczywiste – pominę na razie milczeniem.

Pozdrawiam
tw
 
     
chomikwawa 
Cywil


Kraj:
Poland

Dołączył: 30 Paź 2011
Posty: 1
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-10-30, 21:40   

pikawa napisał/a:
I pozostaje mi pogratulować tak wiernych wyznawców! :)


Szanowny Panie. Jako autor niniejszego tekstu proponuję skoncentrować się na zdobywaniu wiedzy merytorycznej i na badaniach, zarówno terenowych jak i dokumentalnych bo obawiam się, że wiedzą merytoryczną oraz poziomem kultury osobistej nie dorasta Pan do obcasów Pana Wesołowskiego. Gdyby zadał Pan pytanie a nie stawiał zarzuty jestem Pewien, że Pan Wesołowski zarówno z chęcią a także z radością udzieliłby Panu wszelkich znanych mu informacji, a stawianie zarzutów bez poznania prawdy i okoliczności jest co najmniej niekulturalne.
z poważaniem...
 
     
jacekwoj3 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Maj 2009
Posty: 78
Skąd: Przemyśl
Wysłany: 2011-10-31, 19:15   

Nie powstał projekt , a to dziwne . Pozwowolę sobie zamiescić cytat z forum , zaprzeczające słowom szanownego pana Pikawy
cytat :

Na podstawie nielicznych fotografii i na bazie schematów maskowania sprzętu pancernego opracowałem "prototypowy" schemat maskowania deformacyjnego który pozwoliłem sobie nazwać Timoszenko II, schemat jest obecnie wdrażany na schronie "Kaponiera Gromada" w Przemyślu...

i wszystko jasne...........
i kto tu nie pomaga ?
Ciężko jest się przyznać do błędu , ale jescze gorsze próbować zwalić to na innych.
_________________
Bunkerites of Poland
http://www.bunkrowiec.com.pl/
Projekt 8813
 
     
jacekwoj3 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 17 Maj 2009
Posty: 78
Skąd: Przemyśl
Wysłany: 2011-10-31, 19:45   

na tym kończę swój głos w dyskusji ponieważ uważam ,ze wszystko zostało wyjaśnione
_________________
Bunkerites of Poland
http://www.bunkrowiec.com.pl/
Projekt 8813
 
     
Hubertus1656 
podporucznik


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 03 Lis 2007
Posty: 329
Skąd: Karczew
Wysłany: 2011-10-31, 21:15   

Na pogodzenie zwaśnionych stron:
Filmik z walczącym sowieckim schronem:
http://www.youtube.com/wa...feature=related
_________________
Pijam tylko piwo Królewskie ponieważ umieszczony na etykiecie:
Zygmunt III Waza był jedynym polskim politykiem który potrafił rozmawiać z ruskimi o Smoleńsku!!!
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939