FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Rodzaje schronów na Linii Mołotowa
Autor Wiadomość
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-10-30, 10:05   Rodzaje schronów na Linii Mołotowa

W związku z faktem, że coraz bardziej wciaga mnie temat fortyfikacji radzieckich, mam pytanie do kolegów, a w szczególności do kolegi TW.
Jakie rodaje (typy) schronów można wyodrębnić w fortyfikacji radzieckiej? Czy są to może gotowe wzorce?
No i jeszcze takie małe porównanie, czy duża różnica jest w schronach z Linii Mołotowa i tych z Linii Stalina?
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-10-30, 21:46   

Szczegółowego nazewnictwa (numeracji projektowej) oczywiście nie znam, ale utrudnię ewentulane zadanie...

Najsamprzód małe wprowadzenie (wszak wypada wszystkim zrozumieć "cyrylicę"). Podział podstawowy na schrony żelebetonowe i drewniano-ziemne: DOT (stały punkt ogniowy) oraz DZOT (drewnianio-ziemny punkt ogniowy).

Kolejny podział dotyczył w zasadzie ilości i kierunków sektorów ognia (stare źródła dodawały na początku określenie "żeliezobietonnyj"):

"Kaponir" - terminem określano schrony bojowe (tradytory) o dwóch zasadniczych sektorach ognia bocznego (zwykle przciwległego).
"Połukaponir" - schrony (tradytory) o jednym zasadniczym sektorze ognia bocznego.
"Kaziemat" - schron 1-2-3 sektorowy (zwykle ognia czołowego lub/i skośnego). Oprotestowane przez badaczy rosyjskich.
"Błokgauz" - schron obrony okrężnej (łączny sektor ognia 360). Niektóre źródła podają, że blokhauz to schron z kondygnacją podziemną (bierną) i nadziemną (bojową w sektorze 220-360). Oprotestowane przez badaczy rosyjskich.
"Komandnyj punkt" - schron dowodzenia.
"Komandno-nabljudatielnyj punkt" - schron obserwacyjno-dowódczy.
"Ukrieplonnaja gruppa" - odpowiednik grupy warownej. "Prawdziwe" GW były na tzw. Linii Stalina (np. UG Sierjebrica, UG Zwiahel), w Polsce występują maksimum trzy bloki bojowe z poternami - ale niestety bez odrębnych podziemnych magazynów, siłowni, koszar itd.

W dalszej części - przy schronach bojowych (prócz kaponier i blokhauzów) - mocno przestarzałe źródła podawały na końcu określenie zasadniczego kierunku ognia:

"[Żeliezobietonnyj kaziemat]...frontalnogo diejstwa"
"[Żeliezobietonnyj kaziemat]...fłangowogo diejstwa"

oraz często rodzaj głównej broni:

"[Żeliezobietonnyj połukaponir]... dlia puszek", a w nowszych źródłach jako np. "artilieriskij... [połukaponir]"

na koniec dzielono obiekty według czterech kategorii odporności (z odpowienimi parametrami grubości ścian stropów).

===========================================

Różnice są spore. O ile na tzw. Linii Stalina było tylko 10% obiektów z organiczną obroną ppanc, o tyle na tzw. Linii Mołotowa ta ilość osiągnęła już 50%! Na "Mołotowie" jest znacznie większa standaryzacja typów, większy "socjal" (studnie, łazienki, magazyny), większa ilość nowocześniejszego uzbrojenia artyleryjskiego, obligatoryjne przelotnie, peryskopy, znacznie ulepszone strzelnice z pancerzami i profilami przeciwrykoszetowymi. Powiększono rygory odpornościowe (siatka zbrojeniowa, beton) - choć ładniej to wyglądało na papierze niz w rzeczywistości. Wykonawstwo robót betoniarskich na "Mołotowie" sami znacie, zapewne schrony budowane na "Stalinie" w latach 30 były znacznie staranniej wykonane.

===========================================

Kiedyś zrobiłem sobie taki spisik różnych kombinacji schronów na "Mołotowie" - różnice polegają na różnych ilościach kondygnacji, uzbrojenia oraz dodatkowych pomieszczeniach flankujących dla ckm/rkm. Naliczyłem około 50 podtypów "stadardowych" (pominę mutacje polsko-kopułowe):

[Tradytory dla armat 76,2mm]

Kaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący fronty i rkm obrony wejścia
Kaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący fronty
Kaponiera 2 kondygnacje rkm obrony wejścia
Kaponiera 2 kondygnacje -
Kaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący fronty i rkm obrony wejścia
Kaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący fronty
Kaponiera 1 kondygnacja rkm obrony wejścia
Kaponiera 1 kondygnacja -
Półkaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący front i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący front
Półkaponiera 2 kondygnacje rkm obrony wejścia
Półkaponiera 2 kondygnacje -
Półkaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący front i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący front
Półkaponiera 1 kondygnacja rkm obrony wejścia
Półkaponiera 1 kondygnacja -
Kazamata 1 kondygnacja

[Schrony ognia dwubocznego i bocznego ppanc. 45mm i ckm]

Kaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący fronty i rkm obrony wejścia
Kaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący fronty
Kaponiera 2 kondygnacje rkm obrony wejścia
Kaponiera 2 kondygnacje -
Kaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący fronty i rkm obrony wejścia
Kaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący fronty
Kaponiera 1 kondygnacja rkm obrony wejścia
Kaponiera 1 kondygnacja -
Półkaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący front i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 2 kondygnacje ckm flankujący front
Półkaponiera 2 kondygnacje rkm obrony wejścia
Półkaponiera 2 kondygnacje -
Półkaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący front i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 1 kondygnacja ckm flankujący front
Półkaponiera 1 kondygnacja rkm obrony wejścia
Półkaponiera 1 kondygnacja -
Półkaponiera 2 kondygnacje tylko 2 ckm i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 2 kondygnacje tylko 2 ckm
Półkaponiera 1 kondygnacja tylko 2 ckm i rkm obrony wejścia
Półkaponiera 1 kondygnacja tylko 2 ckm

[Schrony ognia czołowego ckm i ppanc. 45mm]

Kazamata 3 sektorowa 2 kondygnacje 3 sektory ppanc. 45mm
Kazamata 3 sektorowa 2 kondygnacje 2 sektory ppanc. 45mm i 1 sektor ckm
Kazamata 3 sektorowa 2 kondygnacje 2 sektory ckm i 1 ppanc. 45mm
Kazamata 3 sektorowa 2 kondygnacje 3 sektory ckm
Kazamata 3 sektorowa 1 kondygnacja 3 sektory ppanc. 45mm
Kazamata 3 sektorowa 1 kondygnacja 2 sektory ppanc. 45mm i 1 sektor ckm
Kazamata 3 sektorowa 1 kondygnacja 2 sektory ckm i 1 ppanc. 45mm
Kazamata 3 sektorowa 1 kondygnacja 3 sektory ckm
Kazamata 2 sektorowa 2 kondygnacje sektor ppanc. 45mm, sektor ckm i rkm obrony wejścia
Kazamata 2 sektorowa 2 kondygnacje sektor ppanc. 45mm, sektor ckm
Kazamata 2 sektorowa 2 kondygnacje 2 sektory ckm i rkm obrony wejścia
Kazamata 2 sektorowa 2 kondygnacje 2 sektory ckm
Kazamata 2 sektorowa 1 kondygnacja sektor ppanc. 45mm, sektor ckm i rkm obrony wejścia
Kazamata 2 sektorowa 1 kondygnacja sektor ppanc. 45mm, sektor ckm
Kazamata 2 sektorowa 1 kondygnacja 2 sektory ckm i rkm obrony wejścia
Kazamata 2 sektorowa 1 kondygnacja 2 sektory ckm
Kazamata 1 sektorowa 1 kondygnacja 1 sektor ppanc. 45mm
Kazamata 1 sektorowa 1 kondygnacja 1 sektor ckm

[Schrony dowodzenia]

1 kondygnacja peryskop, bez strzelnic zewnętrznych
Konstrukcje specjalne

Teraz tylko dopisać numerki ;)

PS. Poprawki zgodnie z wieściami od TW :)
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2005-11-01, 00:09, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2005-10-31, 11:12   

Z wypowiedzią kolegi Schliemanna skojarzył mi się stary dowcip z pytaniem do radia Erewań: czy to prawda, że w Leningradzie rozdają samochody? Standardowa odpowiedź radia zaczynałą się od słów "W zasadzie tak...". A więc - w zasadzie tak, tyle że: 1. nie w Leningradzie, a w Moskwie, 2. nie samochody, a rowery, 3. nie rozdają, ale kradną.

Zatem, kolego Schliemann, w zasadzie tak, tylko...

1. Jeżeli "wypada wszystkim zrozumieć cyrylicę", to absolutnie nie wypada tak potwornie kaleczyć języka Puszkina i Gogola. Tak więc "żeliezobietonnyj" (a nie "żeleznobetonnyj"), "komandnyj" (a nie "komandowyj"), "nabljudatielnyj" (a nie "nabljuditelnyj"), "fłangowyj" (na nie "flankowyj"). Z błędów w połowie zwrotów, wnioskuję, iż nie należy kolega do pokolenia epatowanego "braterską miłością" do wschodniego Brata i jego języka.

2. Przedstawiona przez kolegę terminologia pochodzi książki M. Rogalskiego i M. Zaborowskiego "Fortyfikacja wczoraj i dziś" i jest już, delikatnie mówiąc, wielce zdezaktualizowana. Sądzę, że nie tego oczekiwał kolega Skoczek, wywołując temat do dyskusji.

3. W klasyfikacji Sowieci nie narzucali sie tak z tym żelbetem (przecież wszystkie stałe obiekty były z niego wykonywane), zatem owe "żeliezobietonnoje" memento jest zbędne.

4. Obiekty dowodzenia określano zazwyczaj mianem "komandno-nabljudatielnyj punkt" (dosłownie: punkt dowódczo-obserwacyjny). Określenie "post" oznacza raczej stanowisko ("nabljudatielnyj post", to np. stanowisko peryskopu w schronie)

5. "Dlja puszek"? Stosowano określenia "artillerijskij" oraz "orudijnyj".

6. Dzielenia na "frontalnogo i fłangowogo diejstwija" także nie stosowano, choć nam akurat takie określenia mogą szczególnie odpowiadać, że względu na polskie "do ognia czołowego i bocznego".

7. Podział na klasy odporności A, B, C i D? Zabawne, właśnie takimi kategoriami tabelę z "Denkschriftu..." swego czasu umownie uzupełnił Jerzy Sadowski, z zamiarem jej uczytelnienia i dopasowania do klasyfikacji polskich i niemieckich. Okazuje się, iż zaczyna to już żyć własnym życiem...

8. Rzeczywiście, Sowieci tradycyjnie poszczególnym konstrukcjom przypisywali numery serii projektowych. Problem w tym, że znane są numery tylko części konstrukcji, a bez zestawienia całości ich stosowanie nie ma sensu. Sporządzona przez kolegę Schliemanna lista jest jednak kuriozalna - np. zawiera aż 8 kategorii kaponier (!) artyleryjskich z armatami 76,2 mm (gdzież to na "Linii Mołotowa" znalazł kolega takie osobliwości?), brakuje w niej natomiast występujących gdzieniegdzie (Osowiecki i Włodzimiersko-Wołyński RU) obiektów artyleryjskich do ognia czołowego. Całość zestawienia - bez oparcia o niezbędne w tej sytuacji rysunki - przypomina katalog żaglowców z opisami: "mały jachcik z jednym żagielkiem małym i jednym dużym", "większy jacht z dwoma żaglami" itp.

8. Skoro dość brutalnie potraktowałem kolegę Schliemanna, to uderzę się także we własne piersi. W książce "Linia Mołotowa" sklasyfikowałem sowieckie schrony wg schematu:
- kaponiera/półkaponiera/kazamata artyleryjska (76,2 mm),
- kaponiera/półkaponiera/kazamata obrony przeciwpancernej (45 mm),
- kaponiera/półkaponiera/kazamata broni maszynowej,
- blokhauz,
- schron dowodzenia.
Klasyfikacja ta zawiera jednak szereg uproszczeń i nieścisłości, na co zwrócili mi uwagę badacze rosyjscy (oprotestowali kazamaty i blokhauzy). Ich zdaniem należałoby konsekwentnie stosować sowiecki system skrótów, oznaczający poszczególne kategorie schronów (np. APK, OPDOT) lub ich dosłowne tłumaczenia. W dyskusji przyznałem im rację, zwracając jednak uwagę na problemy ze znalezieniem odpowiedników językowych dla rosyjskich nazw. Juz wcześniej, pisząc książkę głowiłem się, jak przetłumaczyć określenie "artillerijsko-puliemiotnyj" (schrony z 45 mm armatami ppanc.). W końcu wymyśliłem ową "obronę przeciwpancerną", choć z pełną świadomością niezręczności tego terminu.
Dobranie odpowiedników dla sowieckich skrótów okazuje się niezbyt proste - kilka z nich to doprawdy karkołomne konstrukcje. Może zatem warto w przyszłości przedyskutować ten problem na forum.

Pozdrawiam z nadzieją, że kolega Schliemann nie poczuje urazy za te uwagi.

Tomasz Wesołowski
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-10-31, 12:07   

Dobrze, że choć
Cytat:
w zasadzie tak
;) Że się powtórzę, bo widzę że kolega mnie potraktował jak jakiegoś studenciaka przy pracy dyplomowej...

Cytat:
Szczegółowego nazewnictwa (numeracji projektowej) oczywiście nie znam, ale utrudnię ewentulane zadanie...


Knock, knock... mam nadzieję, że w dyskusji na forum mogą brać udział osoby, któe nie są ultrafachowacami w danej dziedzine? Ale skądże uraza - wręcz zaznaczyłem, że chcę utrudnić zadanie i sprowokować do podania dokładnych danych!!! Sam chętnie bym się dowiedział - ale jak widać nic z tego :( Zasiałem ferment - wszak wiadomo że nigdy nie pisałem nic o "Mołotowach", a znam je w zasadzie "z widzenia"...

"Cyrlica" była w cudzysłowiu nie bez przypadku (chodziło o system a nie język!) - nie mam takiego układu klawiatury :) Fakt - po prostu czasem mi ciężko jest dokładnie oddać w "łacinie" rosyjskie akcenty i zróżnicowaną wymowę "je", "jo", "a" - czy "o". Wniosę więc fachowe poprawki TW. Fakt drugi - źródła też mam raczej stare (na nowe niestety brak funduszy) - ale znacznie więcej niż kultowy Rogal&Zabor. Inforcik, tomiki Fortyfikacji, Forteca, różne zbieraniny - zapewniam że sam tego nie wymyślałem - a i wymienione błędy wzięły z tych właśnie źródeł (czasem niezłych autorów!) :) "Kombinacje" to nie typologia - zaznaczyłem że jej nie znam!

Sam jednak kolega przyznał, że pojęcia są znacznie bardziej skomplikowane (schrony dowodzenia i obserwacyjno-dowódcze czy "oprotestowane" kaponiery i kazamaty) - i trzeba przynajmniej próbować znaleźć precyzyjniejsze elementy systematyki! Po to jest wszak forum!

Szkoda, że nie ma tak łatwo z typologią jak w fortyfikacji niemieckiej... ech ta słowiańska dusza! Jak zrozumiałem :idea: , żadnej oryginalnej typologii się nie doczekamy? Szkoda... z blaku laku i kit czasem musi pozostać...

PS. Oj coś tam jednak pamiętam z rosyjskiego... ale to było tak dawno że... nie pamiętam :mrgreen: "Profanacyjne" używanie rosyjskiego "e" zamiast polskiego "je" to raczej błąd wynikający ze znajomości (odruch pisania "niepolskiego"!) a nie z jej braku! Nie mniej przepraszam serdecznie Gogola i PUSZKIna (nomen - omen!), że o Erewaniu nie wspomnę ;)
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2005-10-31, 16:13   

Jeżeli kolega poczuł się potraktowany jako studenciak, to dla mnie poważne ostrzeżenie przed nawykami (czytej: odchyleniami) zawodowymi. Jestem bowiem wykładowcą uniwersyteckim. Za nazbyt belferski ton oczywiście przepraszam, a do dyskusji nad systematyką terminologiczną obiecuję powrócić.

Pozdrawiam

tw
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-11-01, 00:22   

Nie ma za co przepraszać! Bycie studentem to piękna rzecz :) Gdybym wiedział, że pieczę nad tym tematem trzyma tak fachowa osoba w dziedzinie fortyfikacji radzieckich, to zapewne bym tak nie ryzykował z prehistorycznymi wieściami a'la Denkschrift czy R&Z ;)

No ale nic - wszak dobre i podstawy, zwłaszcza że wypłynęło nieco nowszych informacji. Kto nie ryzykuje...
Czy są w ogóle dostępne jakieś ciekawe materiały dotyczące radzieckiej typologii? Byłbym wdzięczny (nie tylko ja zapewne) za info. Wolę skrupulatnych autorów polskich (jeśli idzie o tereny polskie). Istnieje wszak zawsze prawdopodobieństwo, że badacze rosyjscy tak perfekcyjnie znają się na własnych fortyfikacjach, jak np. niemieccy na typach schronów w punkcie oporu Jeże Zachód ;)

Ciężko ostrzelany celnym ogniem z APK wycofuję się na z góry upatrzone pozycje graniczne w Prusach Wschodnich :)

Pozdrawiam serdecznie!
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2006-07-07, 01:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-11-01, 17:43   

A jak do nazewnictwa z Linii Mołotowa ma się wydawnictwo/opracowanie Wojskowej Akademi Technicznej z 1953 roku pt. "Fortyfikacja stała część III - Obliczenia, Konstrukcje i typy stałych obiektrów fortyfikacyjnych". Przeglądajac te opracowanie nie mogę pokusić się porównywania przedstawionych w nim obiektów z DOT-ami z LM. Chyba nic się nie zmieniły. Może ta terminologia w części jest do wykożystania? Np. obiekty ogniowe dzielą się na:
- obiekty dla ckm
- obiekty dla ckm i dział
- obiekty dla dział.
Rewelacyjny podział, prawda ).1
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-11-03, 00:23   

Świetny! I ryzyko błędu zerowe :)

Co ciekawe na stronkach www o Linii Stalina Rosjanie gęsto sypią "kazamatami" na równi z "kaponierami". I bądź tu człowieku mądry! Wnioskując z informacji TW podejrzewam, że jest częściowo taki sam problem jak z polskimi polówkami "wz. 39". Wówczas należałoby go rozwiązać "systematyką funkcjonalną" z dodatkowym uwzględnieniem używanych i znanych skrótów.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2005-11-03, 19:22   

No, nie, polskie polówki wz.39 są w 100% opanowane - tutaj jest wszystko jasne. W fortyfikacje CCCP to ja sie dopiero "wgryzam". Mam nadzieję, że taki ekspert jak TW będzie nadal nas oświecał, bo temat jest bardzo ciekawy. Fakt na stronach rosyjskich trudno sie połapać w tym nazewnictwie.
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2005-11-03, 19:48   

Chodziło mi o to, że nie mają (?) jakichś konkretnych oznakowań numerycznych dla każdego projektu tak jak niemieckie Regelbauty. Stąd konieczność podawania pełnej nazwy "funkcyjnej". A może się mylę i są takie oznaczenia dla wszystkich obiektów? Należałoby więc je rozpropagować i używać miast "Uszatków" czy "Myszy" :)

Dopisek - temat wyjaśniony w wątku fortyfikacji polskich - skansen w Bydgoszczy THX!
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939