FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Tradytor dwustronny - pytanie
Autor Wiadomość
Gunship 
sierżant



Kraj:
Poland

Dołączył: 13 Mar 2006
Posty: 43
Skąd: Grotniki k/Łodzi
Wysłany: 2007-09-11, 08:42   Tradytor dwustronny - pytanie

Ostatnio kolega zadał mi pewne pytanie dotyczące tradytora dwustronnego.
Mianowicie chodziło o to co decydowało o jego budowie, patrząc na jego małą ilość na pewnych pododcinkach obrony.
Czy były to:
a) ograniczenia materiałowe
b) ograniczenia czasowe
c) ograniczenia terenowe
d) koncepcje wynikające z założeń taktyczno-obronnych i planu fortyfikacji pododcinka.

Odpowiedziałem że w sumie wszystkie z tych czynników miały jakiś wpływ.
Mam rację czy nie ?:)
_________________
Stowarzyszenie Eksploracyjno-Historyczne "Grupa Łódź"
Łódzkie Forum Eksploracyjne
www.lodz-eksploracja.org
Serdecznie zapraszamy!
 
   
     
Anemik 
sierżant


Kraj:
Poland

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 27 Mar 2007
Posty: 40
Wysłany: 2007-09-15, 15:46   

Witam

Proszę mi wybaczyć poniższą uwagę:

Tradytorem nazywamy ciężki schron bojowy dla artylerii conajmniej 75mm, czyli obiekt zaliczający się do fortyfikacji stałej. Natomiast sądząc po zawartości pytania, koledze chodzi o polowy schron piechoty, czyli jak kto woli "urbana", "uszatka" itd. :D W takim schronie conajwyżej możemy strzelnicę nazwać - typ tradytorowy.

Natomiast odpowiedź na pytanie:

Przede wszystkim wybudowano niewielki procent planowanych umocnień, stąd "dziury" w obronie są gigantyczne. Pozostałe, wymienione przesłanki zadecydowały, że w ogóle zaczęto budować schrony polowe zamiast fortyfikacji stałej.

pozdrawiam
_________________
www.fortyfikacja.pl
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2007-09-15, 16:11   

Tak się składa, że w terminologii polskiej szkoły fortyfikacyjnej okresu międzywojennego pojęcie tradytora było o wiele bardziej pojemne:

1. Mianem tradytorów określano schrony prowadzące ogień boczny, niezależnie od przewidzianego uzbrojenia; dlatego też były zarówno tradytory artylerii, jak i tradytory broni maszynowej.

2. W żargonie projektantów i budowniczych tradytorami nazywano niekiedy same pomieszczenia ze strzelnicami do ognia bocznego, stąd też mówiono, że schron "posiada tradytory".

Pozdrawiam

tw
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2007-09-15, 21:35   Re: Tradytor dwustronny - pytanie

Gunship napisał/a:
Ostatnio kolega zadał mi pewne pytanie dotyczące tradytora dwustronnego.
Mianowicie chodziło o to co decydowało o jego budowie, patrząc na jego małą ilość na pewnych pododcinkach obrony.
Czy były to:
a) ograniczenia materiałowe
b) ograniczenia czasowe
c) ograniczenia terenowe
d) koncepcje wynikające z założeń taktyczno-obronnych i planu fortyfikacji pododcinka.

Odpowiedziałem że w sumie wszystkie z tych czynników miały jakiś wpływ.
Mam rację czy nie ?:)


Ciekawa kwestia :-)
Myślę, że ograniczenia czasowe i materiałowe nie były istotne - 2 schrony jednostronny to więcej materiałów i czasu, niż jeden dwustronny.

Więc:
- ograniczenia terenowe - albo nie ograniczenia, a warunki terenowe. Jak na rysunku 1 - schron w rozpadlinie terenowej jest osłonięty i ukryty od strony spodziewanego ataku przeciwnika.
- plan fortyfikacji - racjonalne dostosowanie umocnień do wymagań pola walki. Rysunek 2 - schron osłania przeprawę, nie potrzebny jest drugi sektor ognia,
- taktyka walki - dwa schrony mogą się wzajemnie osłaniać, jedno krytyczne trafienie nie eliminuje od razu dwóch stanowisk bojowych Rys 3 A i 3 B. Dodatkowo można je umieścić za osłonami terenowymi, tak jak na rys. 1.

tradyjpg.JPG
linia frontu na górnej krawędzi rysunków
Plik ściągnięto 64 raz(y) 28 KB

 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-20, 21:28   

von reuffen napisał/a:
ograniczenia terenowe - albo nie ograniczenia, a warunki terenowe. Jak na rysunku 1 - schron w rozpadlinie terenowej jest osłonięty i ukryty od strony spodziewanego ataku przeciwnika.


Cześć, możesz podać przykład z życia wzięty? Auf... pyta się bardzo nie śmiało :?:
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2007-09-20, 23:19   

Dobrze, rozwinę:

1.Taki układ, gdy schron jest osłonięty wzgórzem, albo wręcz zbudowano go w dolince (chroniącej go od ostrzału), występuje prawdopodobnie w wielu miejscach. Poniważ znam w zasadzie tylko fortyfikacje północno-wschodnie, dwa przykłady z tych stron:

- co najmniej 2 schrony w Wólce Piasecznej (Nr 3 i 6) - patrz foto
- Nowogród - przykład na rysunku Nr 4 - lewy schron został wbudowany w zbocze niewielkiego, płaskiego jaru, i dzięki temu osłonięty od przeciwnika. Dodatkowo obydwa osłaniają się wzajemnie.

2. Przy okazji jeszcze jeden powód, dla którego stosowano schrony z jedną strzelnicą. Może nawet najważniejszy.
Wojsko Polskie budowało schrony polowe często nie na wzniesieniach, a u ich podnóża. Dzięki temu były mniej widoczne (ich sylwetki nie wystawały nad linię horyzontu, a wtapiały się w zbocze wzgórza). Jeżeli wzniesienie nie było równoległe do przewidywanej linii obrony, lub gdy planowano ogień skośny, to jedna ze strzelnic była by wycelowana w stok. Widać to na rysunku Nr 5.
Czyli: przy planowanym ostrzale "na skos do przodu", a nie wzdłuż linii frontu, druga strzelnica celowałaby we własną linię obrony.



Przedobrzyłem, i na ortofotomapie z rys 4 zasłoniłem mapką Kaponira istotny fragment. A był tam lekki zarys obniżenia terenu i kilka krzaków, co odzwierciedliłem na planiku .
:cry:

przykład - wólka nr 6.JPG
Plik ściągnięto 22 raz(y) 73,93 KB

przykład 1 nowogród - mątwica jpg.JPG
Plik ściągnięto 62 raz(y) 57,14 KB

przykład 2 nowogród - lepak jpg.JPG
Plik ściągnięto 28 raz(y) 10,65 KB

 
     
Przemo 
starszy sierżant


Kraj:
Poland

Dołączył: 04 Sty 2007
Posty: 49
Skąd: Śląsk
Wysłany: 2007-09-21, 12:27   Schron w

W pozycji - OWŚ jest "typowy przekład" umiejscowienia obiektu na dole zbocza . Piszę o schronie który blokował most (dzisiaj nadal drewniany) miedzy obecnymi P. Ś - osiedle ..za Kamieniem a Bobrownikami . Ten visavi stacji paliwowej.... w przewodniku PF opisany na str 70 (nr 11)
_________________
"....przysnila się dzieciom Polska,
w purpurze żołnierskiej krwi,
szła z pola bitym gościńcem.."
autor nieznany 1944
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-21, 23:26   

von reuffen napisał/a:
Wojsko Polskie budowało schrony polowe często nie na wzniesieniach, a u ich podnóża.


Wojsko Polskie budowało schrony na wzniesieniach, na stokach wzniesień (patrz Nowogród, Lubliniec, Węgierska Górka, Krzyżowa, Przyborów) i również u ich podnóża (patrz Nowogród, Szablak) lub wręcz w dolinie (patrz Węgierska Górka). neutralnym przykładem moze być Jastarnia (?). Tematu OWŚ nie poruszałem, gdyż tam występują wszystkie podane przykłady, może z wyjątkiem dolin (?). Takie podsumowanie wypowiedzi von Reuffena jest szczególnie niewłaściwe. Dyskutujemy o jednym bardzo konkretnym rozwiązaniu, na temat którego zadałem pytanie. Dlatego też proszę wszystkich kolegów, aby mojego posta nie traktowali jako negatywną rypostę.

Von Reuffen, Twoja opowiedź satysfakcjonuje mnie całkowicie. Podałeś kapitalny przykład rozwiązania z Szablaka. Dobór rozwiązania jest trafny. Twoja znajomość tego terenu, jest wyjątkowa a odpowiedź poparta planami i zdjęciem wystarczająco dobrze prezentuje poruszony problem. Aby tak dalej ...

Auf... pozdrawia
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
Aufmann 
podpułkownik



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 29 Mar 2006
Posty: 615
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-09-21, 23:58   

tw napisał/a:
Tak się składa, że w terminologii polskiej szkoły fortyfikacyjnej okresu międzywojennego pojęcie tradytora było o wiele bardziej pojemne:

1. Mianem tradytorów określano schrony prowadzące ogień boczny, niezależnie od przewidzianego uzbrojenia; dlatego też były zarówno tradytory artylerii, jak i tradytory broni maszynowej.

2. W żargonie projektantów i budowniczych tradytorami nazywano niekiedy same pomieszczenia ze strzelnicami do ognia bocznego, stąd też mówiono, że schron "posiada tradytory".

Pozdrawiam


W terminologii polskiej znane jest przedwojenne pojęcie tradytora. Więc czasami nie rozumiem zastępowania tak kapitalnego określenia tradytora, terminem kaponiera lub półkaponiera w odniesieniu do fortyfikacji budowanych w latach 1940-1941 na terenach RP, przejętych w wyniku pewnego, wszystkim znanego paktu. Sytuację ratują określenia takie jak:
- schrony do ognia czołowego,
- schrony do ognia jednobocznego,
- schrony do ognia dwubocznego.


Auf...
_________________
Przejmujący chłód betonu i stali...
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 416
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2007-09-22, 10:43   

Pisałem o schronach polowych - podkreślając, że nie "zawsze a "często" - mając na myśli budowę zarówno na stoku, jak i u podnóża wzniesienia. Trudno mi przypomnieć sobie polskie schrony polowe położone na szczycie wzgórz. Z zastrzeżeniem, że znam co najwyżej połowę polskich polowych.
_________________
Fortyfikacje północnej Polski
www.fort.xn.pl
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939