FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Fortyfikacja międzywojenna - przyczyny klęski
Autor Wiadomość
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-29, 23:12   Fortyfikacja międzywojenna - przyczyny klęski

 
Fortyfikacja międzywojenna - przyczyny klęski


Chyba nigdy wcześniej nie wiązano z fortyfikacją tak wielkich nadziei i chyba nigdy jeszcze rozczarowanie nie było tak wielkie. Z najsilniejszych i najsławniejszych przed wojną linii obronnych zawiodły wszystkie, honor obroniła tylko Linia Mannerheima, jednak ewidentnie nie z powodu swej potęgi, lecz nieprzygotowania atakujących. To i późniejsze względne sukcesy niektórych pozycji były jedynie przypomnieniem faktu, że walki o fortyfikacje mają swoją specyfikę i nieprzygotowany nie poradzi sobie nawet ze słabą lub przestarzałą. Niemniej ogólne wrażenie było takie, że po wojnie fortyfikacja znalazła się głęboko w cieniu innych przedsięwzięć militarnych, na długo zanim stało się to obiektywnie konieczne.


Przyczyny tej klęski były dwojakie, doktrynalne i strategiczne. Zacznę od tych drugich. Zadania stawiane przed wojną "poważnej" fortyfikacji sprowadzały się zazwyczaj do osłony mobilizacji. Tym samym fortyfikacja została niejako wciągnięta w grę o zachowanie przestarzałej koncepcji armii, opierającej się na sile piechoty, która właśnie potrzebowała długiej mobilizacji. Zadanie to wymagało obrony całej granicy z potencjalnym przeciwnikiem. Takie przedsięwzięcia generowały jednak koszty zbyt wielkie nawet dla mocarstw, co kończyło się albo zbyt dużą oszczędnością, albo, a zazwyczaj również, wysysaniem środków potrzebnych armii polowej.


Doktrynalne, w sensie zawartych w niej samej, przyczyny klęski fortyfikacji, to rezultat wejścia jej rozwoju w ślepą uliczkę, co nastąpiło gdzieś na przełomie ubiegłych wieków i pogłębiło się w międzywojniu. Składają się na to dwa zagadnienia: pierwszym jest szeroko pojęta odporność, drugim zaś sposób zwalczania atakującej piechoty.

Aby być lepiej zrozumianym, pozwolę sobie wprowadzić tu pojęcie odporności w dwóch aspektach: biernym i czynnym. Odporność bierna to fizyczna odporność samych budowli na skutki trafień, można też do niej zaliczyć maskowanie. Odporność czynna natomiast to zdolność do aktywnego zwalczania przeciwfortyfikacyjnych, oblężniczych środków nieprzyjaciela. Przez całe wieki sprowadzało się to do posiadania na bastionach i potem fortach ciężkiej artylerii, obok lekkiej, przeznaczonej do odpierania szturmów. Po prostu sama bierna odporność nie była wystarczająca, by uchronić fortyfikację przed zburzeniem i broń lekką przed rozbiciem, gdyby przeciwnik nie napotykał czynnego przeciwdziałania.

Jednak gdzieś pod koniec XIX w. ta zrównoważona formuła odporności zaczęła budzić wątpliwości, by w końcu znaleźć się w kryzysie. Bezpośrednią przyczyną tego była rosnąca rola w oblężeniu ciężkich haubic, trudno osiągalnych dla ognia obrońcy. Zaczęło się wydawać, że czas burzenie fortyfikacji płaskim ogniem armat przemija bezpowrotnie. Zarazem bierna odporność budowli wzrosła wtedy skokowo, najpierw za sprawą coraz bardziej ulepszanego żelbetu, a potem pancerzy. Uznano więc że odporność może zapewnić sama odpowiednia grubość żelbetu i pancerza, jako że haubice miały znacznie mniejszą niż armaty możliwość wielokrotnego trafiania w ten sam punkt.

W rezultacie ciężka artyleria forteczna, przeznaczona do zwalczania analogicznej artylerii przeciwnika, najpierw została wyprowadzona poza obręb fortu - czyli pierwszej linii obrony - by z czasem zniknąć całkowicie. Jedynym wyjątkiem, przynajmniej w planach, były Niemcy, jako że francuskim 135 mm i belgijskim 120 mm haubicom nie można przypisywać tradycyjnej roli. A i tak wszystkie te działa były do ognia pośredniego.

Tymczasem jednak rozwój techniki zapewnił wielki wzrost mobilności ciężkich, długolufowych armat, które strzelając z bliższych niż w przeszłości dystansów okazały się zabójczo groźne nawet dla nowych ścian i pancerzy. A o ile holowane armaty można było zwalczać jakąkolwiek bronią stromotorową, to osadzone na silnie opancerzonych podwoziach czyniły obronę bezsilną. Bo chociaż formalnie fortyfikacje często miały obronę ppanc., to jednak nikt nie pomyślał że jak istnieją specjalne, superciężkie haubice, tak mogą też istnieć analogiczne czołgi. Czyli procesowi rozbrajania się fortyfikacji towarzyszył odwrotny proces niespotykanego dotąd w jej nowożytnej historii wzrostu zagrożenia. To dla fortyfikacji nie mogło dobrze się skończyć...


Ale to nie koniec złych wiadomości. Jak wyżej wspomniałem, od wieków głównym środkiem zwalczania szturmującej piechoty była lekka artyleria. Jednak od przełomu wieków, a zwłaszcza od Pierwszej Wojny, zaczęły ją uzupełniać a z czasem wypierać karabiny maszynowe. Oddziałem mogącym bronić obszaru takiego jak GW czy forteczny punkt oporu, była kompania piechoty, mająca pluton ckm i dużo ponad 100 kb. Jej forteczny odpowiednik miał kilka-kilkanaście ckm, o mniej więcej tej samej sile ognia. Ale w praktyce to nie było to samo, wielką różnicę czyniła bowiem możliwość ostrzeliwania wielu celów na raz. W konsekwencji sztandarowa broń nowomodnej fortyfikacji, francuska wieża z podwójnym ckm, okazywała się dramatycznie nieskuteczna w odpieraniu szturmów niemieckich saperów przez zryty pociskami teren i bez osłony artylerii wylatywała w powietrze.

Tu warto zwrócić uwagę na proces doktrynalnej degeneracji francuskiej myśli fortyfikacyjnej. Stare odcinki Linii Maginota, o niezabudowanych z początku międzypolach, polegały na artyleryjskim ogniu grup warownych. Obrona przeciwszturmowa miała tam charakter mieszany, wieżom ckm towarzyszyły artyleryjskie, w tym wyspecjalizowane w tej roli średnie wieże uzbrojone w krótkolufowe 75 mm armaty. Skuteczność tej broni, inaczej niż ckm, nie zależała od terenu mogącego dać ukrycie atakującym, bo strzelała szrapnelami. Na pokonanie takiej obrony Niemcy w 1940 r. nie mieli środków. Tymczasem na później budowanej Linii Daladiera artylerii prawie już nie było, bo zgodnie z nową modą zastąpić ją miał ciągły system ognia ckm. Jak to się sprawdziło - chyba wiemy.


Jak na wstępie napisałem, powojenną rezygnację z fortyfikacji, zwłaszcza ciężkiej, uważam za przedwczesną. Już bowiem przed wojną, pod warunkiem myślenia w przyszłość, można było wycofać się ze ślepego zaułka i stworzyć coś nowoczesnego, a zarazem opartego na sprawdzonych zasadach. Jednak nawet Niemcy nie wyciągnęli do końca wojny wniosków ze swych sukcesów z 1940 r. i nie pokazali żadnych rozwiązań, mogących być odpowiedzią na nowoczesny, zwłaszcza pancerny atak. Tak więc idealna fortyfikacja Drugiej Wojny czeka na swego wynalazcę...
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-03, 16:08   

To wymaga dłuższej analizy, teraz tytułem podstawowego faktu/uwagi:

Cytat:
Tymczasem na później budowanej Linii Daladiera artylerii prawie już nie było, bo zgodnie z nową modą zastąpić ją miał ciągły system ognia ckm.


Raz i na zawsze - nie istniało NIC takiego jak Linia Daladiera. Istniała tylk oLina Maginota ciągnąca sie od kanału La Manche po morze śródziemne i jeszcze fragment na Korsyce.

Aby nie przepisywać tego cu już raz wypisałem - pełna struktura LM

Struktura LM

No i też nie należy wyciagać wniosków że system ognia artyleryjskiego na nowych frontach miał zastąpić system ogni ckm - bynajmnie tradytory i obiekty wiezowe z artylerią był planowane, tylko nie zdążono ich wybudować - zresztą nie zdążono wykonać wszytkich zaplanowanych budowli ciężkich nawet na bardziej priorytetowych odcinkach.

Cytat:
Chyba nigdy wcześniej nie wiązano z fortyfikacją tak wielkich nadziei i chyba nigdy jeszcze rozczarowanie nie było tak wielkie.


Tak po prawdzie to fortyfikacje praktyznie wszędzie spełniły zwiazane z nimi oczekiwania (zawarte w założeniach taktycznych ich budowy) jak też nie spełniły oczekiwań - głównie ze strony opinii publicznej - "fortyfikacji niezdobytej" czy też fortyfikacji samej z siebie wygrywającej wojnę.
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-04, 22:34   

 
Forteca napisał/a:
Raz i na zawsze - nie istniało NIC takiego jak Linia Daladiera. Istniała tylk oLina Maginota ciągnąca sie od kanału La Manche po morze śródziemne i jeszcze fragment na Korsyce.

Ale po co tak się oburzać na potoczne określenie, mające tą przewagę że powszechnie zrozumiałe? Wygodniej też operować jedną zbiorczą nazwą, niż wyliczaniem sektorów, bo północna część Linii Maginota ma swoją specyfikę i tym domaga się nazwy własnej.

No dobra, na przyszłość będę pisał "tzw. Linia Daladiera".

Forteca napisał/a:
No i też nie należy wyciagać wniosków że system ognia artyleryjskiego na nowych frontach miał zastąpić system ogni ckm - bynajmnie tradytory i obiekty wiezowe z artylerią był planowane, tylko nie zdążono ich wybudować

Oj, wątpię, aż za dobrze znamy takie legendy... To raczej wygląda na pierwotne plany, z których potem zrezygnowano i bardzo przypomina legendę moździerza 60 mm. Z niego także zrezygnowano (na rzecz granatnika 50 mm), ale nikt tego publicznie nie powiedział i nawet dzisiaj Kaufmann cytuje pogłoski o tej wspaniałej broni, rzekomo prawie gotowej - nie zauważając, że w nowszych obiektach nie ma już dla niej kopuł!

W ogóle, Francuzom w tym przypadku udały się różne dezinformacje. W największy kanał wpuścili Niemców wizjami wirtualnych "podziemnych miast", co ci naiwnie próbowali "naśladować" i nawet "przewyższać". Wcale nie dziwi potem wściekłość Hitlera gdy zorientował się, o ile bardziej rzeczywiste francuskie rozwiązania są racjonalne i w dobrym sensie oszczędne.

Ale pogłoski o artylerii na tzw. Linii Daladiera mogą mieć i tę podstawę, że później tamtejszym małym GW postanowiono dodać po bloku z podwójnym moździerzem 81 mm, czego faktycznie nie zdążono. A ta broń w starych GW formalnie zaliczała się do artylerii.

Forteca napisał/a:
Tak po prawdzie to fortyfikacje praktyznie wszędzie spełniły zwiazane z nimi oczekiwania (zawarte w założeniach taktycznych ich budowy)

Bardzo zręcznie Kolega to sformułował - moje uznanie! Tyle że same te założenia taktyczne były w najlepszym razie na poprzednią wojnę - tu syndrom francuski udzielił się wszystkim. Bo o ile chociaż część pozycji mogła skutecznie odpierać piechotę, to na atak ciężkiej broni pancernej żadna nie była przygotowana.
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-04, 23:32   

Cytat:
Oj, wątpię, aż za dobrze znamy takie legendy...


Truttman raczej nie jest fantastą - a u niego na dokładnych planach te wieże są. Nb., w Alpach też "luzem" leżą kopuły, których nie zdążono zainstalować.

Cytat:
Bo o ile chociaż część pozycji mogła skutecznie odpierać piechotę, to na atak ciężkiej broni pancernej żadna nie była przygotowana.


To jest trochę ryzykowne twierdzenie - w Polsce Mława czy Różan to przypadki gdzie natarcie broni pancernej odparto, a nieudało się to pod Wizną, mimo iż tamfortyfikacje były formalnie silniejsze od tych pod Mławą... Tylko zabrakło przeszkód i broni p-panc.

Grupy warowne Metzu też się broni pancernej zgrabnie oparły, tyle że to fortyfikacja I wojenna była, więc nie w temacie. Na marginesie, fortyfikacja I wojenna znacznie lepiej spisała się w czasie II wojny od fortyfikacji międzywojennej - to taka ciekawostka.

A gdzie indziej już nie próbowano - więc trudno powiedzieć. Relatywnie silne umocnienia japońskie przełamano w 1945 (ciśnie się słowo "wzorcowo") kombinacją działań artylerii, lotnictwa i piechoty, a czołgi wpuszczono już na przestrzeń operacyjną.
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-05, 01:19   

 
Schliemann w innym wątku napisał/a:
Wydaje się, że najlepsze rozwiązania wymyślili tu Niemcy z miotaczami ognia (i moździerzami) w kopułach pogrążonych. Taka broń miała duże zalety i była trudna do zniszczenia. Niestety nie wyposażono w nią wielu obiektów (koszty jakiegoś taniego modelu FFW nie byłyby duże - w porównaniu do kosztów samego schronu), nie ukończono prac nad większymi kalibrami moździerzy fortecznych...

Tu prosi się jakieś ogólne rozwinięcie kwestii obrony przed piechotą. Pod względem funkcji i zarazem wymaganego zasięgu można to podzielić na obronę bezpośrednią, czyli własnego schronu - to min. 30 m. Dalej obronę bliską, czyli sąsiadów w ramach GW - 300 m wystarczy. Na koniec obronę daleką, czyli odległych zapór i przedpola.

W pierwszej funkcji - miotacze ognia. No, nie jestem entuzjastą. W ostateczności, gdy wszystko inne zawiedzie, niechby i to. Ale pamiętajmy, że broń ta zostawia krąg wypalonej ziemi wokół stanowiska. Wszystkie samoloty się zlecą, podziwiać taki kamuflaż. Nieprzyjacielskie, niestety. Więc chętniej zaakceptowałbym taką broń, w wagomiarze plecakowym, w obronie wewnętrznej, w rejonie wejścia, niż na zewnątrz.

Zarówno do obrony bezpośredniej, jak i bliskiej, nadają się granatniki, zwłaszcza automatyczne. Broń znacznie bardziej uniwersalna i nawet w obronie bezpośredniej moim zdaniem lepsza od miotaczy. Zwłaszcza na sytuacje, gdy nic nie widać bo dym i mgła, ale na zewnątrz coś groźnie się kotłuje. Więc zamiast zastanawiania się w którą stronę grzać, wystarczy rutynowa sekwencja:
  Peryskopy w dół!
  Lufa do pionu!
  Ogień ciągły!
  ).11

W obronie zarówno bliskiej jak i dalekiej konkurują, czy raczej współpracują, km-y oraz różne granatniki i moździerze. To jest ta nowomodna koncepcja, której w związku z tym warto się przyjrzeć. Powiedzmy od razu że na dzień dobry, gdy teren wygląda tak jak go obrońca przygotował, wszystko działa jak należy i nawet mysz nie podejdzie.

Potem jednak teren przygotowuje po swojemu nacierający, zamieniając go w pełen dziur księżycowy krajobraz. Atak ma wtedy dwie, naprzemienne fazy. Przeciwnik - grupa lub nawet pojedynczy żołnierz - albo się kryje, albo biegnie do kolejnego ukrycia. Gdy km strzela do biegnącego, on natychmiast pada, a w tym czasie inni korzystają z tego i biegną. Kaemista, szybko przerzucając ogień, ma problem z wycelowaniem od razu precyzyjnym, bez czego pierwsze pociski tylko ostrzegają. Praktyka wojenna pokazała bowiem że precyzyjnie strzela się wtedy, gdy wyceluje się w miejsce gdzie biegnący upadł i poczeka aż on znowu się podniesie. Ale tak to może bronić się kompania piechoty na fortowej ławie strzeleckiej - zbyt nieliczne km-y jej nie zastąpią.

Na ile granatniki i moździerze mogą poprawić tę sytuację? Poprawić mogą, bo liczne odłamki ich pocisków tworzą zaporę ognia, na którą lepiej ślepo się nie rzucać. Ale i one nie zastąpią licznych karabinów. Pocisk stromotorowy leci bowiem jakiś czas, dlatego nie może być wystrzelony w reakcji na ruch przeciwnika, bo nie zdąży, ale z wyprzedzeniem. A to znaczy w praktyce, że trzeba by strzelać cały czas. Co nie jest możliwe bo, pomijając amunicję, lufy nie wytrzymają. Więc i ta broń nie zatrzyma ataku na przedpolu, raczej zachowując swój potencjał na jakieś ostateczne sytuacje.

Same zatem km-y, co okazało się też w walce, dobrze przeprowadzonego natarcia piechoty nie zatrzymają. Uzupełnione o granatniki i moździerze, mogą je zatrzymać z trudem, na bezpośrednim dystansie. Ale czy to przypadek, że zarówno w Niemczech jak i we Francji z tą uzupełniającą bronią stromotorową nie zdążono, bądź coś innego przeszkodziło? Wygląda to raczej na jej zlekceważenie, uleganie mitowi ckm-u. Nikt przecież nie budował bojowych schronów uzbrojonych w granatniki, km-y odkładając na potem. Ale odwrotnie - to była reguła.

Międzywojenni fortyfikatorzy wybrali więc nowy, nigdy wcześniej nie sprawdzony system obrony przeciw piechocie, co zemściło się marną skutecznością zwłaszcza ciężkiej fortyfikacji, budowanej zgodnie z tą koncepcją. Tymczasem były dwa wzory sprawdzone i pewne. Pierwszy polegał na połączeniu ognia ckm i licznej indywidualnej broni piechoty. Trzeba przyznać że czas tego rozwiązania w fortyfikacji ciężkiej już minął, bo stanowiska ogniowe pod pancerzem były tak drogie, że musiały być nieliczne. Natomiast jego zastosowanie w fortyfikacji lekkiej i średniej, pod postacią zwykłych okopów, tłumaczy niejeden ich sukces.

Drugi sprawdzony wzór walki z piechotą to połączenie najpierw karabinów, a potem km-ów, z lekkimi armatami strzelającymi głównie płasko szrapnele. Użycie w tej roli haubic z granatami to raczej specyfika górska. Tu ogień dział jest nie tylko powstrzymujący, ale i niszczący przeciwnika, któremu krycie się nie pomoże. Wszystkie fortyfikacje z takim systemem ognia okazały się nie do przejścia dla piechoty. To samo dotyczy pierwszowojennych, opartych o identyczne założenia. Wniosek stąd taki, że dla fortyfikacji ciężkiej innego dobrego wyboru nie ma.
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-05, 21:47   

Cytat:
W pierwszej funkcji - miotacze ognia. No, nie jestem entuzjastą. W ostateczności, gdy wszystko inne zawiedzie, niechby i to. Ale pamiętajmy, że broń ta zostawia krąg wypalonej ziemi wokół stanowiska. Wszystkie samoloty się zlecą, podziwiać taki kamuflaż. Nieprzyjacielskie, niestety. Więc chętniej zaakceptowałbym taką broń, w wagomiarze plecakowym, w obronie wewnętrznej, w rejonie wejścia, niż na zewnątrz.


Francuzi rozważali to pod koniec 20-tych i zweryfikowali negatywnie. Nieliczne włoskie instalacje z lat 30-tych to też nie reguła, a wyjątek. Podstawowa wada - własna piechota w zasiegu rażenia. Bo piechota i polowe miały być (i były) wszędzie, na LM też. Tylko niemcy wymyslili sobie że będą walczyć "maszynami" ale jak przyszło co do czego to bez piechoty się nie obeszło :mrgreen:


Cytat:
Na ile granatniki i moździerze mogą poprawić tę sytuację? Poprawić mogą, bo liczne odłamki ich pocisków tworzą zaporę ognia, na którą lepiej ślepo się nie rzucać. Ale i one nie zastąpią licznych karabinów. Pocisk stromotorowy leci bowiem jakiś czas, dlatego nie może być wystrzelony w reakcji na ruch przeciwnika, bo nie zdąży, ale z wyprzedzeniem. A to znaczy w praktyce, że trzeba by strzelać cały czas. Co nie jest możliwe bo, pomijając amunicję, lufy nie wytrzymają. Więc i ta broń nie zatrzyma ataku na przedpolu, raczej zachowując swój potencjał na jakieś ostateczne sytuacje.


Generalnie jednak mogą, ale muszą być solidne, niemiecki był nieco za słaby - choć jego rolą było właśnie "przepędznie" piechoty z ukryć terenowych wprost pod ogień km-ów. Natomiast belgijskie sprawiły sie bardzo dobrze - na Aubin-Neufchateau piechota się wdarła gdy opróżnili cały zapas pocisków do możdzierzy, do ostatniej sztuki.

Cytat:
Drugi sprawdzony wzór walki z piechotą to połączenie najpierw karabinów, a potem km-ów, z lekkimi armatami strzelającymi głównie płasko szrapnele. Użycie w tej roli haubic z granatami to raczej specyfika górska. Tu ogień dział jest nie tylko powstrzymujący, ale i niszczący przeciwnika, któremu krycie się nie pomoże. Wszystkie fortyfikacje z takim systemem ognia okazały się nie do przejścia dla piechoty. To samo dotyczy pierwszowojennych, opartych o identyczne założenia. Wniosek stąd taki, że dla fortyfikacji ciężkiej innego dobrego wyboru nie ma.


Prawda że proste :?: Czyli nic nie kombinujemy i de facto bazujemy na dobrych, I wojennych założeniach z I wojennymi modyfikacjami (tylko że to drogie jest). Z drobna uwagą że mamy już pociski fragmentujące (odłamkowe) a nie nieco nieskuteczne szrapnele. No i jednak przydaje nam się broń stromotorowa - Francuzi w wieżach i tradytorach duzych GW nie bez kozery instalowali 75 mm armato-haubice czy nawet "czyste" haubice (wieża 32 R) zwane nomenklaturowo "mortierami" (nie mylić z moździerzami 81 mm)

Przy okazji błędne wydaje sie - z dzisiejszej perspektywy - przezbrojenie wież I wojennych R05 z armat w broń przeciwpancerną / przeciwpiechotną.
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-11, 02:19   

 
Forteca napisał/a:
Truttman raczej nie jest fantastą - a u niego na dokładnych planach te wieże są.

Ja żadnych planów nie kwestionuję. Jednak wydaje mi się, że były to wcześniejsze, później porzucone projekty. Wybudowano tam bowiem w końcu tylko małe GW. A ewentualna przebudowa ich na artyleryjskie byłaby - ze względu na zupełnie inny układ podziemi - oględnie mówiąc, dość kłopotliwa. Sam taki zamiar zdradziłaby więc budowa podziemi od razu w formie docelowej, uwidoczniona na powierzchni osobnymi blokami wejściowymi.

Gdyby zaś przyjąć że artyleryjskie GW zamierzano budować od podstaw, gdzieś pomiędzy małymi, to niezrozumiałe stają się plany dobudowania małym GW bloków moździerzowych. Nie praktykowano tego na innych odcinkach, co świadczy że miały być namiastką zarzuconych artyleryjskich GW.

Ale gdyby nadal upierać się że te artyleryjskie GW kiedyś tam by wybudowano, to i tak świadczyłoby to o zasadniczej zmianie koncepcji obrony. Na starych odcinkach zaczynano bowiem od artylerii i z początku tylko ona (oprócz wojsk polowych) broniła międzypól, zaś ckm-y były tylko dodatkowym środkiem przeciwszturmowym. Była ciągła strefa ognia artylerii, a nie było (z początku) ciągłej strefy ognia ckm. Na tzw. Linii Daladiera zaś wszystko na opak.

Forteca napisał/a:
To jest trochę ryzykowne twierdzenie - w Polsce Mława czy Różan to przypadki gdzie natarcie broni pancernej odparto...

To akurat nie zasługa fortyfikacji, bo armat ppanc w schronach tam nie bylo. Ale ja nie takie blaszanki miałem na myśli, tylko ciężkie armaty na ciężkich pancernych podwoziach. Coś takiego jak niedoszłe sowieckie KW-3, z długimi armatami 107 mm.

Cytat:
A gdzie indziej już nie próbowano - więc trudno powiedzieć.

A MRU w jaki sposób upadł - nie było przy tym czołgów?

Forteca napisał/a:
Podstawowa wada - własna piechota w zasiegu rażenia. Bo piechota i polowe miały być (i były) wszędzie, na LM też. Tylko niemcy wymyslili sobie że będą walczyć "maszynami" ale jak przyszło co do czego to bez piechoty się nie obeszło :mrgreen:

Zacznijmy od Niemców. Co oni faktycznie mieli z planowanych "maszyn"? A skoro ich, zdaje się, nie mieli, to km w kopułach na wszystko nie wystarczały i piechota była konieczną namiastką broni przeciwszturmowych i przeciwpancernych.

Ogólnie jednak piechota na zewnętrznych stanowiskach, jako stały element ogniowy obrony, zniknęła z fortów już na przełomie ubiegłych wieków, zastąpiona przez ckm w kopułach i wieżach. Była to konieczność, spowodowana wzrostem siły ognia. Pozostały tylko różne "grupy wypadowe", które po krótkiej akcji wycofywały się do podziemi czy schronów biernych. Rozwiązania bardziej "stałe", zwłaszcza w fortyfikacji ciężkiej, to był regres wymuszony sytuacjami takimi jak wyżej. W warunkach 1940 r. na starych odcinkach LM jakoś nie było to potrzebne.

Forteca napisał/a:
Generalnie jednak mogą, ale muszą być solidne, niemiecki był nieco za słaby - choć jego rolą było właśnie "przepędznie" piechoty z ukryć terenowych wprost pod ogień km-ów. Natomiast belgijskie sprawiły sie bardzo dobrze - na Aubin-Neufchateau piechota się wdarła gdy opróżnili cały zapas pocisków do możdzierzy, do ostatniej sztuki.

A ja widzę w tym przykład na to, jak słabą w istocie bronią były te granatniki i lekkie moździerze. Skoro Niemcy po prostu przeczekali jej ogień, aż do wyczerpania się amunicji, to znaczy że broń ta nie mogła ani zniszczyć kryjącej się piechoty, ani zmusić jej do ucieczki pod ogniem km. Takie możliwości miała tylko prawdziwa artyleria, moździerze zaś od kalibru ok. 90-100 mm. Granatniki zaś są bardzo dobrym i wręcz koniecznym środkiem obrony bezpośredniej, gdy przeciwnik, podchodząc pod same schrony, już nie ma gdzie się kryć.

Forteca napisał/a:
Z drobna uwagą że mamy już pociski fragmentujące (odłamkowe) a nie nieco nieskuteczne szrapnele.

Ja to sobie na tym forum po prostu utożsamiam, jako że nie mam szczegółowych danych co gdzie i kiedy było.
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-12-11, 02:52   

cywil napisał/a:
W pierwszej funkcji - miotacze ognia. No, nie jestem entuzjastą. W ostateczności, gdy wszystko inne zawiedzie, niechby i to. Ale pamiętajmy, że broń ta zostawia krąg wypalonej ziemi wokół stanowiska. Wszystkie samoloty się zlecą, podziwiać taki kamuflaż. Nieprzyjacielskie, niestety.

To jest argument - tym ważniejszy, że nie tyle trawa - ale siatki maskujące na kopułach się spalą :-? Pamiętajmy jednak, że niemieckie schrony wyposażone w taką broń i tak były idiotycznie "zaznaczone" dla wrogiego lotnictwa swymi regularnymi fosami. "Panzerwerki" były niemal na talerzu - ja stare forty!
Forteca napisał/a:
Podstawowa wada - własna piechota w zasiegu rażenia. Bo piechota i polowe miały być (i były) wszędzie, na LM też. Tylko niemcy wymyslili sobie że będą walczyć "maszynami" ale jak przyszło co do czego to bez piechoty się nie obeszło

Pogląd śp. Krzyśka Biskupa - ale przecież użycie miotacza następowało w obronie własnej obiektu (jego stropu i kopuł) - więc "właśni żołnierze" na zewnątrz byliby już wówczas wybici do nogi.
cywil napisał/a:
To akurat nie zasługa fortyfikacji, bo armat ppanc w schronach tam nie bylo.

Hmm, są wrześniowe przykłady skutecznego użycia rusznic ppanc. "Urugwaj" ze strzelnic schronów bojowych (np. Osowiec). Czemu nie pod Mławą?
cywil napisał/a:
Nikt przecież nie budował bojowych schronów uzbrojonych w granatniki, km-y odkładając na potem.

Takie schrony budowali Niemcy na Atlantikwall. Karabin maszynowy był wyłącznie do obrony wejścia. Przykłady - Regelbau 135, czy Regelbau 633 (nie mówiąc o całej gamie Rs)

_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2006-12-12, 01:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-11, 11:30   

Teraz poniesiemy kaganiec oświaty :cool: [obrazki z La muraille de France" Truttmana, użyte w celach dydaktycznych

Cytat:
Ale gdyby nadal upierać się że te artyleryjskie GW kiedyś tam by wybudowano, to i tak świadczyłoby to o zasadniczej zmianie koncepcji obrony. Na starych odcinkach zaczynano bowiem od artylerii i z początku tylko ona (oprócz wojsk polowych) broniła międzypól, zaś ckm-y były tylko dodatkowym środkiem przeciwszturmowym. Była ciągła strefa ognia artylerii, a nie było (z początku) ciągłej strefy ognia ckm.


Oj nie tak do końca:



Widzimy że miały być wszystkie artyleryjskie, a wyszło jak wyszło... Owsze, "zaczynano" od artylerii, tylko podzielono budowę na dwa etapy (cylke) i rozpoczęcie "drugiego cyklu" odłożono w blizej nieokreśloną przyszłość. W podpisie jest ile wybudowano a ilu schronów (i jakich) brakowało w każdej grupie.

Cytat:
Na tzw. Linii Daladiera zaś wszystko na opak.


No też nie:



Widzimy wyraźnie zasiegi ognia z 75-ek wieżowych, których nie wybudowano - niemniej w projekcie były.

BTW, kolega z uporem godnym lepszej sprawy używa owej nieszczęsnej "linii Daladiera" - to może lepiej "nowe frony" czy jakoś podobnie a zgodnie ze stanem faktycznym :?:


Cytat:
Jednak wydaje mi się, że były to wcześniejsze, później porzucone projekty. Wybudowano tam bowiem w końcu tylko małe GW. A ewentualna przebudowa ich na artyleryjskie byłaby - ze względu na zupełnie inny układ podziemi - oględnie mówiąc, dość kłopotliwa.


Ależ nie, ten układ podziemi od początku był przewidziany do rozbudowy w pełna, artyleryjska GW - patrz poniższy przykład. widać co wybudowano, co miano wybudować, gdzie miały być podziemia, koszary, magazyny, wejście:



Cytat:
To akurat nie zasługa fortyfikacji, bo armat ppanc w schronach tam nie bylo. Ale ja nie takie blaszanki miałem na myśli, tylko ciężkie armaty na ciężkich pancernych podwoziach. Coś takiego jak niedoszłe sowieckie KW-3, z długimi armatami 107 mm.


Zasługą fortyfikacji jest to, że osłoniła ogniem broni maszynowej przeszkody (też fortyfikacja), których nie mogła zniszczyć piechota i czołgi nie mogły rozjechać stanowisk armat p-panc, jak to miało miejsce pod Mokrą. Nb. schrony dla armat p-panc też miały być, tylko ich nie zdążono wybudować. KW-3 i KW-2 (a także o wiele lepszy FCM F1) to efekt własnie doświadczeń z walk o fortyfikacje, w 1939 takich nie było i nie rozważano ich budowy przed wojną.
W 1945 na byłbych czechosłowackich umocnieniach czołgi i działa pancerne - w tym ISU-152- też sobie radziły raczej słabo.

Cytat:
Ogólnie jednak piechota na zewnętrznych stanowiskach, jako stały element ogniowy obrony, zniknęła z fortów już na przełomie ubiegłych wieków, zastąpiona przez ckm w kopułach i wieżach.


Ależ skąd, z faktu że przed 1914 fortyfikacje frqancuskie miały więcej wież niż ich było na LM nie należy wyciągać wniosków o braku piechoty i stanowisk dla tej piechoty. Występują one praktycznie w każdej fortyfikacji europejskiej.

Cytat:
A ja widzę w tym przykład na to, jak słabą w istocie bronią były te granatniki i lekkie moździerze. Skoro Niemcy po prostu przeczekali jej ogień, aż do wyczerpania się amunicji, to znaczy że broń ta nie mogła ani zniszczyć kryjącej się piechoty, ani zmusić jej do ucieczki pod ogniem km.


Nie tak po prostu przeczekali - to przeczekanie trwało kilka dni ).1 , bo wystrzelenie 10 tys. pocisków trochę czasu zajmuje. I bez strat też sie nie obyło. I tutaj mamy kamyczek do poprzedniego podpunktu - Belgijskie GW były odcięte i nie można było dostarczyć nowej amunicji, bo piechota która miała bronic się na międzypolach została wycofana.

Cytat:
Takie możliwości miała tylko prawdziwa artyleria, moździerze zaś od kalibru ok. 90-100 mm.


Moździerze 81 mm już są wystarczająco dobre. Rzecz w tym, że każdy atak w zasadzie poprzedza ostrzął artyleryjski, nieco zmieniając krajobraz. Atakująca piechota nie jest wtedy na "płaskim" terenie celem dla artylerii, bo może się kryć w lejach po pociskach. I bez broni stromotorowej trudno ją zwalczać.

Cytat:
To jest argument - tym ważniejszy, że nie tyle trawa - ale siatki maskujące na kopułach się spalą Pamiętajmy jednak, że niemieckie schrony wyposażone w taką broń i tak były idiotycznie "zaznaczone" dla wrogiego lotnictwa swymi regularnymi fosami. "Panzerwerki" były niemal na talerzu - ja stare forty!


Nie tylko one - praktycznie każda stała fortyfikacja jest tak zaznaczona, dzięki nie samym schronom, a otaczającym je przeszkodom - przeszkody o znacznej szerokości, ciągnące się na przestrzeni wielu kilometrów strasznie ciężko zamaskować.

Cytat:
Pogląd śp. Krzyśka Biskupa - ale przecież użycie miotacza następowało w obronie własnej obiektu (jego stropu i kopuł) - więc "właśni żołnierze" na zewnątrz byliby już wówczas wybici do nogi.


Ale wted - jak wynikało z doświadczeń I wojny (i jak robiono też w drugiej) atakujący zazwyczaj sam używał miotaczy do "wypalenia" obońców - więc po co mu pomagać ;-) Już nie mówiąc o sytuacji gdy zostałby zaczopowany (celowo bądź przypadkowo) wylot lufy flamenwerfera - wtedy mamy małe piekiełko wewnątrz obiektu.

Cytat:
cywil napisał/a:
Nikt przecież nie budował bojowych schronów uzbrojonych w granatniki, km-y odkładając na potem.

Takie schrony budowali Niemcy na Atlantikwall. Karabin maszynowy był wyłącznie do obrony wejścia. Przykłady - Regelbau 135, czy Regelbau 633 (nie mówiąc o całej gamie Rs)


Takie mieli zamiar budować Czesi, takie budowali też Francuzi - jeżlei traktujemy bloki wieży 2x81 jako taka właśnie broń.
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-12, 00:44   

 
Schliemann napisał/a:
cywil napisał/a:
To akurat nie zasługa fortyfikacji, bo armat ppanc w schronach tam nie bylo.

Hmm, są wrześniowe przykłady skutecznego użycia rusznic ppanc. "Urugwaj" ze strzelnic szchronów bojowych (np. Osowiec). Czemu nie pod Mławą?

Jeżeli na zasadzie że na wojnie wszystko jest możliwe, to czemu nie. Ale schrony budowano dla ckm, a nie zbudowano chyba większości planowanych. Tym mniejsza szansa, że jakąś inną broń tam wsadzili.

Forteca napisał/a:
Zasługą fortyfikacji jest to, że osłoniła ogniem broni maszynowej przeszkody (też fortyfikacja), których nie mogła zniszczyć piechota i czołgi nie mogły rozjechać stanowisk armat p-panc, jak to miało miejsce pod Mokrą.

Przeszkody były na przedpolu. A ile tam mieliśmy schronów ckm do ognia czołowego? Poza tym niemieccy saperzy nic nie zrobili bo nie zdążyli - atak czołgów był na wariata, bez porządnego współdziałania. Pamiętajmy że to była jakaś improwizowana DPanc i zwłaszcza tam Niemcy dopiero się uczyli.

Forteca napisał/a:
Nb. schrony dla armat p-panc też miały być, tylko ich nie zdążono wybudować.

Kolegi nic nie zastanawia ta kolejność? No więc, pomijając wszystko inne, armaty w schronie nie da się rozjechać :15 .



cywil napisał/a:
Nikt przecież nie budował bojowych schronów uzbrojonych w granatniki, km-y odkładając na potem.

Schliemann napisał/a:
Takie schrony budowali Niemcy na Atlantikwall. Karabin maszynowy był wyłącznie do obrony wejścia. Przykłady - Regelbau 135, czy Regelbau 633 (nie mówiąc o całej gamie Rs)

Forteca napisał/a:
Takie mieli zamiar budować Czesi, takie budowali też Francuzi - jeżlei traktujemy bloki wieży 2x81 jako taka właśnie broń.

Nieporozumienie. To o co mi chodziło, jest w pogrubionej części zdania. Może powinienem był napisać nie o schronach, a o pozycjach.



Forteca napisał/a:
cywil napisał/a:
Na starych odcinkach zaczynano bowiem od artylerii i z początku tylko ona (oprócz wojsk polowych) broniła międzypól, zaś ckm-y były tylko dodatkowym środkiem przeciwszturmowym. Była ciągła strefa ognia artylerii, a nie było (z początku) ciągłej strefy ognia ckm.

Oj nie tak do końca:



Widzimy że miały być wszystkie artyleryjskie, a wyszło jak wyszło... Owsze, "zaczynano" od artylerii, tylko podzielono budowę na dwa etapy (cylke) i rozpoczęcie "drugiego cyklu" odłożono w blizej nieokreśloną przyszłość.

Nie sądzę żeby odłożono, raczej zupełnie zrezygnowano. Bo zaoszczędzone w ten sposób środki nie zostały przecież zachowane, ale wydano je na gęstą linię tradytorów na międzypolach. Artyleria GW z głównego środka obrony została zdegradowana do roli środka wsparcia obrony opartej na ckm, dlatego ostatecznie było jej mniej. To wszystko potwierdza moją tezę, że w czasie budowy Linii Maginota nastąpiła zasadnicza zmiana koncepcji obrony, którą ja oceniam jako regres, ślepą uliczkę.

Forteca napisał/a:
cywil napisał/a:
Jednak wydaje mi się, że były to wcześniejsze, później porzucone projekty. Wybudowano tam bowiem w końcu tylko małe GW. A ewentualna przebudowa ich na artyleryjskie byłaby - ze względu na zupełnie inny układ podziemi - oględnie mówiąc, dość kłopotliwa.

Ależ nie, ten układ podziemi od początku był przewidziany do rozbudowy w pełna, artyleryjska GW - patrz poniższy przykład. widać co wybudowano, co miano wybudować, gdzie miały być podziemia, koszary, magazyny, wejście:


Rzecz w tym że odróżnienie przedstawionych na tym samym rysunku elementów wcześniej planowanej artyleryjskiej GW, z których część zrealizowano, od tego co rzekomo miało być dobudowane, jest sprawą interpretacji. Moim zdaniem, rysunek przedstawia to co zostało ze starego planu na tle pierwotnej całości, a nie zamiary rozbudowy.

Jak już wspomniałem, zasadniczą różnicą między artyleryjską a małą GW jest układ podziemi. Przy czym o różnicy tej rozstrzyga nie to co wystarczyłoby dobudować, jak główny magazyn amunicji, ale to co należałoby przesunąć, jak maszynownia. We wszystkich GW jest ona blisko bloku wejściowego, bo Francuzi nie budowali, jak to "udawało się" Niemcom, bloków wentylacyjnych. Wszędzie więc główne czerpnie powietrza i wyloty spalin były w blokach wejściowych, dlatego maszynownie musiały być w pobliżu. A wiadomo że w artyleryjskich i w małych GW są one, tak jak wejścia, zupełnie gdzie indziej.

W razie przebudowy należałoby więc dodać, oprócz bloków artyleryjskich, blok wejściowy na tyłach GW, główny ciąg komunikacyjny, nowe koszary (to pół biedy), magazyn amunicji, no i przede wszystkim nową maszynownię. A co ze starą - byłyby dwie? Czy miejsce do jakichś ersatz-zastosowań? Takie postępowanie uważam za mało racjonalne, wręcz kontrastujące z tą oszczędną racjonalnością, jaką Francuzi przy tych obiektach wykazywali. Uwierzyłbym więc w przyszłą rozbudowę jedynie wtedy, gdyby taka mała GW miała od razu blok wejściowy na tyłach i maszynownię obok niego, oraz główny ciąg komunikacyjny.



Forteca napisał/a:
cywil napisał/a:
Ogólnie jednak piechota na zewnętrznych stanowiskach, jako stały element ogniowy obrony, zniknęła z fortów już na przełomie ubiegłych wieków, zastąpiona przez ckm w kopułach i wieżach.

Ależ skąd, z faktu że przed 1914 fortyfikacje frqancuskie miały więcej wież niż ich było na LM nie należy wyciągać wniosków o braku piechoty i stanowisk dla tej piechoty. Występują one praktycznie w każdej fortyfikacji europejskiej.

Gdyby jednak zachowano dotychczasową metodę walki piechoty na odkrytych stanowiskach, to nowe, kosztowne przecież wieże ckm nie byłyby potrzebne. W istocie więc piechota została, ale w innej funkcji, jako "grupy wypadowe". Czyli nie do okopowej obrony stałej, lecz zasadniczo do kontrataków. Np. w GW Schoenenbourg pierwszy atak odparto wypadem załogi na przedpole.

Forteca napisał/a:
Nie tak po prostu przeczekali - to przeczekanie trwało kilka dni ).1 , bo wystrzelenie 10 tys. pocisków trochę czasu zajmuje.

Gdyby tam były armaty 75 mm z amunicją rozpryskową, to by wytłukły niemieckich piechurów w jeden dzień, nie zużywając wcale tych 10 tys.

Forteca napisał/a:
Moździerze 81 mm już są wystarczająco dobre.

Właśnie widać że nie. Ale niech raczej fachowiec się wypowie.

Eike Middeldorf napisał/a:
3 i 6-kilogramowe granaty moździerza 80 mm nie odpowiadają dzisiaj współczesnym wymaganiom. Decyduje tu bowiem konieczność... posiadania środka o druzgocącym działaniu na mocno rozśrodkowanym współczesnym polu walki... Tylko 10-12 kg granat... odpowiada obecnym wymaganiom.

Taktyka w kampanii rosyjskiej

Autor nie pisze jaki to ma być kaliber, ale skądinąd wiadomo że co najmniej 90-100 mm.

Forteca napisał/a:
Atakująca piechota nie jest wtedy na "płaskim" terenie celem dla artylerii, bo może się kryć w lejach po pociskach. I bez broni stromotorowej trudno ją zwalczać.

Jest to właśnie dobra ochrona przeciwko lekkiej broni stromotorowej, do 80 mm, której głównym czynnikiem rażenia są odłamki. Bo gdyby liczyć na bezpośrednie trafienie pocisku w każdy dołek z piechurem, to właśnie tych 10 tys. nie starcza...

Forteca napisał/a:
I tutaj mamy kamyczek do poprzedniego podpunktu - Belgijskie GW były odcięte i nie można było dostarczyć nowej amunicji, bo piechota która miała bronic się na międzypolach została wycofana.

Międzypola belgijskich GW były zbyt rozległe i nie było tam takiego natężenia ognia jak na francuskich, nie mówiąc o tym co by było na francuskich zbudowanych wg pierwotnych planów.
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939