FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Klasyfikacje fortyfikacji
Autor Wiadomość
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-11-25, 00:19   Klasyfikacje fortyfikacji

 
Klasyfikacje fortyfikacji


Z różnych możliwych klasyfikacji fortyfikacji omówię tu pokrótce klasyfikację schronów wg odporności, fortyfikacji wg struktury i pozycji obronnych wg przeznaczenia. Zaznaczam że jest to próba ustalenia jakiegoś optimum, a nie opis czegoś co gdzieś zbudowano.


I. Podział schronów wg odporności

Na początek o odporności konkretnie. Dane są dyskusyjne, ale na forum to chyba nic złego ;-) . Poniższa tabelka powstała na podstawie mniej więcej znanych danych przebijania żelbetu przez pociski haubic kal. 150 i 200 mm, przez prostą ekstrapolację.

Oznaczenia:
kal. - kaliber haubicy
prz. - grubość żelbetu przebijanego pierwszym trafieniem
o.1. - grubość żelbetu odpornego na pojedyncze trafienie
o.w. - grubość żelbetu odpornego na wielokrotne trafienie
Kod:
kal. mm    150    200    300    400    600    800
prz. cm    075    100    150    200    300    400
o.1. cm    100    150    200    300    400    600
o.w. cm    150    200    300    400    600    800

Przyjmuję że podstawowa odporność, na wielokrotne trafienie kal. 200 mm, to 200 cm. Aby to przebić jednym trafieniem, potrzeba haubicy 400 mm. Przed nią chroni, wg tabelki, żelbet 400 cm, więc dalej analogicznie kaliber 800 mm i żelbet 800 cm, co moją przynajmniej inwencję już wyczerpuje. Pośrednie kalibry i stopnie odporności uznaję za nieoptymalne, dopuszczalne ewentualnie pod konkretnego przeciwnika.

Wszystko to jest całkiem proste, jednak z wyjątkiem pojęcia "wielokrotne trafienie". W powyższej tabelce jest to potraktowane tak, jakby oznaczało jakąś konkretną liczbę trafień w ten sam punkt, zatem proporcjonalnie do kalibru, tak jak inne wartości z tabeli. Ale w praktyce wszystkich interesuje raczej to, jak długo dana konstrukcja wytrzyma ostrzał. A tu trzeba uwzględniać fakt, że wraz z kalibrem szybkostrzelność znacznie spada. To po pierwsze pozwala zaoszczędzić żelbet w wyższych odpornościach i po drugie dla tych zmniejszonych grubości przyjąć mniejsze kalibry haubic. Zakładam z grubsza że dla kalibrów ponad 200 mm można odjąć 50 cm, a dla ponad 400 mm 100 cm żelbetu. Poniżej poprawiona wersja tabelki.
Kod:
kal. mm    150    200    300    400    500    700
prz. cm    075    100    150    200    250    350
o.1. cm    100    150    200    300    350    500
o.w. cm    150    200    250    350    400    600

Nie twierdzę że to jest precyzyjne, niemniej podobieństwo wiersza odporności na wielokrotne trafienie do tego co faktycznie betonowano, jest już wyraźne. Ale zwraca uwagę że poza tą klasyfikacją znalazł się niemiecki kaliber 600 mm. Czy był on pomyłką? Możliwe że tak, o czym świadczy przypadek naszej haubicy 310 mm, czyli "połówki". Była ona projektowana do przebicia 175 cm, ale w próbach miała z tym problemy. Tymczasem 175x2=350 cm, zasadnicza odporność na Linii Maginota. A niemiecka broń była pewniakiem raczej na 300 cm żelbetu.

Klasyfikacja schronów:
1. Ciężkie - odporne na wielokrotne trafienie kal. 200 mm i większych
2. Średnie - odporne na pojedyncze trafienie kal. do 200 mm
3. Lekkie - odporne na podmuch i odłamki kal. do 150 mm.

Brakuje jeszcze danych o odporności schronów lekkich, więc poniżej kaliber i orientacyjna potrzebna grubość żelbetu:
150 mm - 50 cm
122 mm - 40 cm
105 mm - 30 cm
  88 mm - 25 cm
  75 mm - 20 cm

Myślę że klasyfikacje wg odporności i wg wyposażenia można uznać za ściśle związane i wzajemnie sobie odpowiadające. Bo po prostu nie opłaca się budować schronów bogato wyposażonych, ale o słabej konstrukcji, tak samo jak potężnych ale o prymitywnym wyposażeniu. Oczywiście tego typu wyjątki zawsze się znajdą, ale na tej podstawie możemy ocenić je jako błędy.

Optymalne więc będzie budowanie schronów ciężkich z pełnym wyposażeniem, tj. własnym zasilaniem w energię, mechaniczną wentylacją, uzbrojeniem fortecznym. Załogi to specjalne wojska forteczne. Schrony średnie powinny zadowolić się wentylacją ręczną i ewentualnym zewnętrznym zasilaniem w energię do oświetlenia. Uzbrojenie forteczne, ale bez ekstremów typu wieże pancerne, załogi to coś w rodzaju fortecznej Obrony Narodowej. Schrony lekkie to tylko wzmocnienie obrony polowej, zasadniczo bez wyposażenia, załogi to zwykła piechota ze swoją etatową bronią.


II. Podział fortyfikacji wg struktur

Pomijając twierdze, w nowszych czasach budowano fortyfikacje albo w formie linii obronnych, albo w formie stref opóźniania. Linie, jakie są, każdy widzi - choćby na przykładzie słynnej Linii Maginota, albo jej czeskiej kopii całkiem niedaleko. Pozostaje więc wyjaśnić, co to są te strefy opóźniania.

Szerzej znane są dwie, niesłusznie zwane liniami. Były to Linia Stalina i Linia Mannerheima. Obie miały podobną strukturę, składając się z właściwej strefy opóźniania i zamykającej ją niejako pozycji obronnej, która w drugim przypadku miała nawet postać klasycznej, chociaż dość słabej linii.

Podstawową korzyścią ze strefy opóźniania jest niższy koszt w porównaniu z linią fortyfikacji ciężkiej, jako że zamykająca ją pozycja obronna może być z powodzeniem typu średniego. Kolejna zaleta to większa podatność modernizacyjna, co również przekłada się na mniejsze koszty. Natomiast największą wadą jest konieczność pogodzenia się z oddaniem przeciwnikowi własnego terytorium na głębokość strefy, praktycznie od kilkudziesięciu do nawet 200 km. To właśnie było główną przyczyną małej popularności tego rozwiązania.

Podział wg typu obrony, liniowej lub punktowej, jest lepiej znany, więc tutaj to pominę.


III. Podział pozycji wg przeznaczenia

Rozróżniamy fortyfikacje o przeznaczeniu strategicznym, operacyjnym i taktycznym.

Fortyfikacja o przeznaczeniu strategicznym z reguły ma na celu zabezpieczenie państwa w początkowym okresie wojny, co zwykle określa się jako osłonę mobilizacji. Lecz aby spełnić to zadanie, musi ona osłaniać całą granicę państwa z potencjalnym przeciwnikiem. Jednak prawie zawsze powoduje to powstanie pułapki kosztów - albo brak pieniędzy na całą granicę, albo oszczędza się na realnej sile. Zarazem pułapki tej nie można uniknąć jeżeli stawia się na tradycyjną armię opartą na piechocie, która wymaga dość długiego czasu mobilizacji.

Fortyfikacja o przeznaczeniu operacyjnym może rozwiązać powyższy problem, jeżeli połączy się ją z nowoczesną armią, opartą na broni pancernej. W tym przypadku pozycje forteczne nie tworzą ciągłej linii, ale odcinkami osłaniają logistyczne bazy, z których operują formacje pancerne, będące główną siłą takiej obrony. Tego rodzaju charakter miała tyłowa pozycja Linii Stalina.

Fortyfikacja o przeznaczeniu taktycznym to wszelkie przedsięwzięcia o mniejszej skali, zarówno samodzielne, jak i wchodzące w skład powyższych, czego na razie nie będę rozwijał.


Podkreślam jeszcze raz, że to co powyżej nie jest podane do wierzenia, lecz pod dyskusję.
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-11-30, 00:15   

Rozumiem, że wynikiem "burzy mózgów" ma być uniwersalna i wszechogarniająca teoria fortyfikacji XX wieku? Uff, karkołomne zadanie - a raczej intelektualna zabawa... a więc plug @ play ;)

Ad I ...czyli odporności.

Kolega zastosował chyba zbyt duże uproszczenie - adekwatne bardziej dla warunków I wojny - jakoby do niszczenia obiektów fortyfikacyjnych nadawała się jedynie artyleria stromotorowa (tytułowa haubica czy ciężki moździerz). W warunkach II wojny okazało się to incydentalne, takie środki ogniowe są dobre w warunkach wojny pozycyjnej, są mało ruchliwe, wymagają przygotowanych stanowisk (czasochłonność), dobrego zaopatrzenia itd...
Ba, już w 1930 r. niemieccy fortyfikatorzy skonstatowali, że najbardziej skuteczny do niszczenia ścian i pancerzy jest ogień bezpośredni - płaskotorowy. I tak "klasyczna" niemiecka ściana 1,5 m (odporność "Balt"), wytrzymująca ogień 210/220 mm haubic/moździerzy, padała od wystrzelonego na wprost pocisku 105 mm, albo po kilku trafieniach 88 mm. Decydowała prędkość oraz prostopadły kąt padania. Potem ten sam efekt osiągano przy pomocy bomb lotniczych (które też należałoby jakoś uwzględnić w zestawieniu odporności).
W czasie wojny okazało się, że schrony obliczone na ciężkie kalibry skutecznie obezwładniano celnym ogniem małokalibrowych działek 20 i 37 mm, które uszkadzały wrażliwe elementy pancerzy (jarzma kulowe, peryskopy). Do tego doszły przenośne ładunki kumulacyjne (potem już w pociskach) oraz miotacze ognia używane we wszelkich mało chronionych otworach. Czyli szybko, tanio i za cenę małych strat...

cywil napisał/a:
A tu trzeba uwzględniać fakt, że wraz z kalibrem szybkostrzelność znacznie spada.

Wraz z rosnącym kalibrem ma się rozumieć... Jest więcej mankamentów - znacznie spada żywotność luf (szybkie rozkalibrowania), dramatycznie rośnie rozrzut pocisków (przy 220 mm to już tylko 1-2% trafień w okolicę dobrze namierzonego obiektu (w połowie zasięgu). Czyli "wielokrotne trafienie" w jego strop wymaga kilkudniowego ostrzału... Myślę o trafieniu "bliskim" - nie oznaczało ono tego samego punktu na schronie - tylko trafień w strefę zniszczeń (po pierwszym trafieniu pocisku 220 mm wynosi ona 2 x 2 m). Jeśli schron jest dobrze rozplanowany - to nawet częściowe zawalenie stropu nie musi oznaczać jego eliminacji z walki ("zasada grodzi").

Określenia ciężkie/średnie/lekkie jest jak rozumiem baaaardzo umowne. Pokrywają się one niestety z rzeczywistymi określeniami z różnych "szkół" fortyfikacyjnych - czasem zupełnie do siebie niepasujących. Zwykle też stosowano kilka odporności pośrednich.
W tabelkach należałoby chyba zastosować rzeczywiste kalibry typowych dla II wojny środków ogniowych - najlepiej w widełkach. Co do samego żelbetonu - istnieje wiele jego odmian (mieszanka, zbrojenie, gęstość/odporność na ściskanie). Utrudnia to bardzo unifikację grubości - np. raczej nie można w ten sposób porównywać polowych schronów polskich i czeskich.

cywil napisał/a:
Ale zwraca uwagę że poza tą klasyfikacją znalazł się niemiecki kaliber 600 mm. Czy był on pomyłką?

Chodzi zapewne o 60 cm Mörser Gerät 040?



Niemcy spętani ograniczeniami Wersalu dopiero w drugiej połowie lat 30 przystąpili do prac na artylerią ciężką. Rozważano różne możliwości w zakresie 540-800 mm, przy czym prace koncentrowały się nad armatą kolejową. Równolegle miała powstać wersja "lądowa" - pod warunkiem uzyskania podobnych parametrów przebicia. Planowano obie do skutecznego niszczenia umocnień "ciężkich" (3,5 m żelbetu) - obliczonych wcześniej na wytrzymywanie kilkukrotnych trafień typowego I-wojennego kalibru 420 mm. Jednocześnie wersja "lądowa" miała być on w miarę mobilna - co ograniczało jej parametry (w porównaniu do kolejowej). Okazało się jednak, że pocisk ciężki 600 mm przebija maksymalnie "tylko" 2,5 m żelbetu i 350 mm pancerze. Przyczyną tego była niewielka prędkość początkowa pocisku - efekt krótkiej lufy.
Jednak i tak uznano, że ta niezbyt udana broń przyda się jako "wsparcie" dla jeszcze cięższych dział - a przy szczęśliwych kilkukrotnych trafieniach poradzi sobie nawet z francuskimi schronami ciężkimi.
Po długich sporach i wahaniach Hitler zdecydował się na kaliber 800 mm - ale tylko dla wersji kolejowej - i tak zbudowano porażającą "Dora" Gerät http://www.e94114.de/eise...e/bigcock1.mpeg Ta ostatnia potrafiła przebić jednym pociskiem 7 metrów żelbetonu i aż 1000 mm pancerza...
Gdyby na podwoziu 60 cm Mörser Gerät 040 udało się zamontować podobnie długą lufę - pewnie te 3,5 metra by pokonała. Nawet projektowano odmianę 041 o dłuższej lufie przy zmniejszonym kalibrze 540 mm (ale brak mi danych o jej choćby obliczeniowym przebiciu).

cywil napisał/a:
Klasyfikacja schronów:
1. Ciężkie - odporne na wielokrotne trafienie kal. 200 mm i większych
2. Średnie - odporne na pojedyncze trafienie kal. do 200 mm
3. Lekkie - odporne na podmuch i odłamki kal. do 150 mm.

Niemieckie i francuskie obiekty ciężkie wytrzymują kilkukrotne trafienie pocisków 420 mm - czyli pkt. pierwszy należałoby sformułować 1. Ciężkie - odporne na wielokrotne trafienie kal. 420 mm i większych, a średnie zakończyć na kalibrze 220 mm.
Nie bardzo zrozumiałem kategorię lekką - kalibry dotyczą tylko podmuchów i odłamków? Myślę że jednak powinny wytrzymywać ogień podstawowego kalibru artylerii polowej - słabsze obiekty "przeciwodłamkowe" możemy sobie darować.

cywil napisał/a:
Optymalne więc będzie budowanie schronów ciężkich z pełnym wyposażeniem, tj. własnym zasilaniem w energię, mechaniczną wentylacją, uzbrojeniem fortecznym. Załogi to specjalne wojska forteczne.

Oczywiście takie obiekty muszą być także maksymalnie "samodzielne" bojowo - czyli obrona okrężna (wielosektorowość), obrona stropu (miotacz ognia, kopuły bojowe), obrona ppanc. (na zagrożonym kierunku). Tak miały np. wyglądać schrony ciężkie na FFOWB.

Ad. II ... czyli vivat strefy opóźniania :D

Tak się zastanawiam, czy nie można użyć określenia "rejony umocnione". W sumie na to samo wychodzi... Planowe oddanie terytorium na przedpolu jest faktycznie mało popularne na kontynencie malutkich państw. Chyba że chodziło o kolosy - jak ZSRR, albo o terytoria "stracone" jak Prusy Wschodnie - w których taką hybrydę stworzono.

Ad. III... czyli mini-atlas pozycji (forteczna Kamasutra ;)

Kolega ostro ciął nożem i - za wyjątkiem pozycji taktycznych - nie dopuszczał rozwiązań mieszanych. A tak w rzeczywistości przecież nie było.

cywil napisał/a:
Fortyfikacja o przeznaczeniu strategicznym z reguły ma na celu zabezpieczenie państwa w początkowym okresie wojny, co zwykle określa się jako osłonę mobilizacji.

Także mobilizacji (przy okazji niejako) - ale przede wszystkim miała na celu: uniemożliwienie przeciwnikowi opanowania kluczowych obszarów gospodarczo-surowcowych, centrów komunikacyjnych - zwłaszcza połączeń z ewentualnymi aliantami (porty, lotniska, wielkie węzły kolejowe). Po utracie takich miejsc wojna XX w. była praktycznie przegrana.
Strategiczne systemy obronne są z powyższych przyczyn bardzo kosztowne i nigdzie samodzielnie nie występują (chyba żeby sprawa dotyczyła państw wielkości Andory czy Liechtensteinu - gdyby zechciały się ufortyfikować ;) )

cywil napisał/a:
Lecz aby spełnić to zadanie, musi ona osłaniać całą granicę państwa z potencjalnym przeciwnikiem.

Chyba jednak nie musi - gdy powiązać ją z innymi, "lżejszymi" systemami obronnymi. Czasem w planach wojennych wręcz zakłada się opuszczenie mniej ważnych regionów po przeprowadzonej mobilizacji (vide Prusy Wschodnie '1914' czy Wielkopolska w planie "W" 1939'). Oczywiście wynika to zwykle z braku dostatecznych sił i niekorzystnego układu granic (czyli "frontu pokojowego").

cywil napisał/a:
to co powyżej nie jest podane do wierzenia

:( czyli nici z kościoła europejsko-fortyfikacyjnego pod wezwaniem św. Magino'ta i bł. Forstera?
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-03, 02:33   

 
Schliemann napisał/a:
Kolega zastosował chyba zbyt duże uproszczenie - adekwatne bardziej dla warunków I wojny - jakoby do niszczenia obiektów fortyfikacyjnych nadawała się jedynie artyleria stromotorowa (tytułowa haubica czy ciężki moździerz). W warunkach II wojny okazało się to incydentalne

Niemcy ze swoim sprzętem nie zdążyli na Linię Maginota, a właśnie oni postawili na haubice. Ale przecież nie sugeruję że to jedyny sposób - napisałem o tym więcej, bo więcej jest wiarygodnych danych.

Schliemann napisał/a:
Ba, już w 1930 r. niemieccy fortyfikatorzy skonstatowali, że najbardziej skuteczny do niszczenia ścian i pancerzy jest ogień bezpośredni - płaskotorowy. I tak "klasyczna" niemiecka ściana 1,5 m (odporność "Balt"), wytrzymująca ogień 210/220 mm haubic/moździerzy, padała od wystrzelonego na wprost pocisku 105 mm, albo po kilku trafieniach 88 mm.

Oj, coś nie tak... Kaufmann opisuje, jak armata 88 mm rozkuwała 175 cm tylną ścianę francuskiego schronu. Prawie się udało, tylko... skończyła się amunicja. A było jej chyba więcej niż kilka, ściana zaś tylko trochę grubsza. Więc nie zajmuję stanowiska, stwierdzam jedynie brak wiarygodnych danych o szczegółach.

Schliemann napisał/a:
W czasie wojny okazało się, że schrony obliczone na ciężkie kalibry skutecznie obezwładniano celnym ogniem małokalibrowych działek 20 i 37 mm, które uszkadzały wrażliwe elementy pancerzy (jarzma kulowe, peryskopy).

No to przypatrzmy się osadzeniu armat w wieżach pancerników. Żadnych strzelnic minimalnych, jarzm i podobnych cudów... Jakaż niefrasobliwość! Wystarczy trafić parę razy z armaty 37 mm w te ziejące pustką szpary i załoga wybita, czyż nie?

Ten groteskowy przykład pokazuje jednak o co chodzi: ciężkie armaty wymuszają słuszny dystans walki, przy którym bez znaczenia są jarzma, wkładki i podobne wynalazki. W fortyfikacji bawiono się w to, zresztą nieskutecznie, w rezultacie wyrzeczenia się ciężkich armat do ognia na wprost w schronach pierwszej linii. Tu nawiązuję do wątku o przyczynach klęski.

Schliemann napisał/a:
Do tego doszły przenośne ładunki kumulacyjne (potem już w pociskach) oraz miotacze ognia używane we wszelkich mało chronionych otworach. Czyli szybko, tanio i za cenę małych strat...

To brzmi logicznie, tak samo jak teza że pancernik najłatwiej pokonać abordażem: przecież tam nie ma drutów kolczastych i karabinów maszynowych... Chcę przez to powiedzieć że załoga schronu, która wpuściła przeciwnika na swój strop, już przegrała. Względnie przegrali konstruktorzy, którzy nie dali tej załodze realnej możliwości odparcia szturmu.

Schliemann napisał/a:
Określenia ciężkie/średnie/lekkie jest jak rozumiem baaaardzo umowne. Pokrywają się one niestety z rzeczywistymi określeniami z różnych "szkół" fortyfikacyjnych - czasem zupełnie do siebie niepasujących.

Nie żebym nie doceniał trudności pogodzenia tych różnych "szkół". Wręcz przeciwnie, dlatego właśnie abstrahuję od nich i przedstawiam tu własną systematykę. Mam nadzieję że jednoznaczną.

Schliemann napisał/a:
W tabelkach należałoby chyba zastosować rzeczywiste kalibry typowych dla II wojny środków ogniowych - najlepiej w widełkach.

Jeżeli ktoś był tak niedomyślny, iż nie pojął że podaję umowne kalibry, to po Kolegi stwierdzeniu już chyba skapował? Ja nadal wolę te umowne niż "widełki", bo raz to mniej pisaniny, a dwa to mniej sporów typu: 203-220? Nie, 190-220. A 180?

Schliemann napisał/a:
Rozważano różne możliwości w zakresie 540-800 mm, przy czym prace koncentrowały się nad armatą kolejową. Równolegle miała powstać wersja "lądowa" - pod warunkiem uzyskania podobnych parametrów przebicia.

Był o tym artykuł chyba w NTW. Pierwsze przymiarki do działa "lądowego" to 800 mm, gładka lufa (!), ładowanie odprzodowe (!!) i zasięg 1000 m (!!!). Potem już 600 mm, zasięg najpierw 2000 m, a ostatecznie 4000 m, przy czym faktycznie uzyskano ok. 4500 m, a lekkim pociskiem coś ok. 6 km.

Schliemann napisał/a:
Okazało się jednak, że pocisk ciężki 600 mm przebija maksymalnie "tylko" 2,5 m żelbetu i 350 mm pancerze. Przyczyną tego była niewielka prędkość początkowa pocisku - efekt krótkiej lufy.

To nie tak. Dłuższa lufa, dająca większą prędkość pocisku, zwiększa dzięki temu przebicie, ale również rozrzut, przez co koszt zniszczenia schronu wzrasta niewspółmiernie - dlatego Dora nie miała sensu. Jedynym sensownym wyjściem jest zwiększanie masy nadal powolnego pocisku, czyli zwiększanie kalibru, bo wydłużenie pocisku niewiele można poprawić.

Schliemann napisał/a:
Gdyby na podwoziu 60 cm Mörser Gerät 040 udało się zamontować podobnie długą lufę - pewnie te 3,5 metra by pokonała. Nawet projektowano odmianę 041 o dłuższej lufie przy zmniejszonym kalibrze 540 mm (ale brak mi danych o jej choćby obliczeniowym przebiciu).

To był pomysł z końca wojny, gdy już nie było co przebijać. Gdy lufy 600 mm rozkalibrowały się, to zamiast wszystko zezłomować, tak jak Grube Berty w 1916 r., postanowiono przerobić działa na superpolówki 540 mm, o zasięgu, tak z pamięci, 10 km. Może zdecydował fakt, że tym razem lufy były stosunkowo mniejszą częścią kosztów, bo jeszcze specjalne podwozia, specjalne platformy kolejowe, pojazdy amunicyjne...

Schliemann napisał/a:
Niemieckie i francuskie obiekty ciężkie wytrzymują kilkukrotne trafienie pocisków 420 mm - czyli pkt. pierwszy należałoby sformułować 1. Ciężkie - odporne na wielokrotne trafienie kal. 420 mm i większych, a średnie zakończyć na kalibrze 220 mm.

Weźmy Francuzów. U nich obiekty klasy 350 cm występowały tylko w grupach warownych, na międzypolach budowali tradytory 225 cm (czasem 275). Ale jedne i drugie zaliczali do ciężkich, tak samo 150 cm budowane na bagnach, gdzie nie spodziewali się ciężkiej artylerii npla.

U Niemców brak takich wyraźnych, oficjalnych podziałów, ale obiekty A, A1 i B są ciężkie, zaś B1 już tylko średnie, co można wydedukować z wyposażenia.

Chcę zwrócić uwagę że schrony ciężkie i średnie odporne na 200 mm to zupełnie nie to samo, pierwszy ma strop 200 cm, a drugi 150 cm. Stąd dziwi mnie ten Balt u Niemców i podobne odporności u nas, do samej wojny. Nie od razu dostrzeżono potrzebę rozróżniania odporności na pojedyncze i wielokrotne trafienie? O tym by świadczyła wspólna klasyfikacja odporności, dla ciężkich, średnich i nawet lekkich schronów. Wg mnie, powinny być odrębne, bo inne są kryteria.

Schliemann napisał/a:
Nie bardzo zrozumiałem kategorię lekką - kalibry dotyczą tylko podmuchów i odłamków? Myślę że jednak powinny wytrzymywać ogień podstawowego kalibru artylerii polowej

To właśnie zapewnia kategoria średnia - ok. 75, 100 i 150 cm przeciwko kalibrom 100, 150 i 200 mm, umownie oczywiście.

Schliemann napisał/a:
słabsze obiekty "przeciwodłamkowe" możemy sobie darować.

Ależ chętnie, tylko dajcie dutki, Kolego :grin: . Ale jeśli schron był przeznaczony na godziny, czy nawet tylko minuty walki, to opłacało się stawiać jakiś solidny? Tak samo gdy istotny był czas, można było mieć co najwyżej schrony prefabrykowane. A na co to było odporne, poza odłamkami i bronią strzelecką?

Może nie wszystko napisałem, ale na więcej czas nie pozwala...
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-12-03, 15:03   

Wt80am

cywil napisał/a:
Oj, coś nie tak... Kaufmann opisuje, jak armata 88 mm rozkuwała 175 cm tylną ścianę francuskiego schronu. Prawie się udało, tylko... skończyła się amunicja.

25 cm to jednak spora różnica (minimum dodatkowa warstwa zbrojenia). Ta próba w walce nie wzięła się z powietrza. Pomyślne próby z "acht coma acht" (z udziałem samego Hitlera) przeprowadzono na zdobytych w 1938 r. czeskich schronach i stąd zalecenie zwalczania schronów przy jej pomocy.

Według danych "Stellungausbau DCdH, Nr 288.30.g Wehr A." z 1930 r. do ochrony przed płaskotorowym ogniem 105 mm potrzeba ściany żelbetonowej grubości 200 cm (przy trafieniu pojedynczym), a 250 cm (przy wielokrotnym). Przeciw pociskom 120 mm potrzeba anlogicznie 300 / 350 mm. Z przeliczenia wynika, że ze ścianą 150 mm 88-mka powinna sobie poradzić (Kaufmann jest raczej "za"). Trzeba by przekopać przykłady bojowe w poszukiwaniu analogicznej sytuacji.

cywil napisał/a:
No to przypatrzmy się osadzeniu armat w wieżach pancerników. Żadnych strzelnic minimalnych, jarzm i podobnych cudów... Jakaż niefrasobliwość! Wystarczy trafić parę razy z armaty 37 mm w te ziejące pustką szpary i załoga wybita, czyż nie?

).1 takiego porównania bym nie wymyślił... gdzież bowiem znajdują się fortyfikacje o sile ogniowej pancernika i w dodatku umieszczone na środku płaskiej pustyni z polem ostrzału na dziesiątki kilometrów.
No przykład za przykład. Baterie artyleryjskie Atlantikwall z wieżami pancerników. Sądzę, że dobrze wyszkolone grupy szturmowe poradziłyby by sobie i z nimi (mimo moredrczej siły ognia wieży) - jeden ładunek pod lufę albo na mechanizm obrotu i... Ale przecież taka broń nie służy do zwalczania atakującej piechoty.
Pisząc o bardzo skutecznej broni małokalibrowej 20 i 37 mm w walce ze schhronami bojowymi podałem po prostu fakty z II wojny - a nie teoretyczne rozważania. Schrony to nie wszystko - jest nawet przykład zwalczenia lądowego "pancernika" KW-2 przez załogę Pz.Kpfw. III po trafieniu dokładnie w środek lufy kolosa pocisku... 37 mm.

cywil napisał/a:
Ten groteskowy przykład pokazuje jednak o co chodzi: ciężkie armaty wymuszają słuszny dystans walki, przy którym bez znaczenia są jarzma, wkładki i podobne wynalazki

Prawda święta, tylko ile systemów fortyfikacyjnych doczekało się organicznej artylerii - i to takiej, która potrafiła "zamiatać" nieprzyjaciela nie tylko z przedpola, ale i ze stropów sąsiednich obiektów. Plany były wielkie - ale w 90% wyszły z tego nici. Francuzi, Belgowie - najwięcej - ale tylko sektorowo, Niemcy - wyłącznie miniaturowe moździerze (plus miotacze ognia), Czesi nie bardzo zdążyli z artylerią GW, Rosjanie, Polacy i reszta - tylko po części i bardziej na międzypola niż we własnej obronie. Bolączką w tych ostatnich przykładach był brak elastyczności kierunków ognia (tak jak w przypadku kosztownej artylerii wieżowej). A nieprzyjacielska piechota szybko wykryje martwe pola.
cywil napisał/a:
To brzmi logicznie, tak samo jak teza że pancernik najłatwiej pokonać abordażem: przecież tam nie ma drutów kolczastych i karabinów maszynowych... Chcę przez to powiedzieć że załoga schronu, która wpuściła przeciwnika na swój strop, już przegrała. Względnie przegrali konstruktorzy, którzy nie dali tej załodze realnej możliwości odparcia szturmu.

A pamięta kolega jak to zrobiło SS-Kommando "Granit" ze wspaniałą belgijską GW "Eben Emael"? Fortyfikacje muszą być zawsze przygotowane na bezpośredni szturm - a jeśli o tym zapominano - kończyło się j.w. Także wyposażeni w dwuręczne miecze i zakuci w zbroję rycerze mieli na wyposażeniu lewaki, sztylety i mizerykordie - czasem trzeba walczyć w zwarciu i miecz wtedy na nic :mrgreen:
Wydaje się, że najlepsze rozwiązania wymyślili tu Niemcy z miotaczami ognia (i moździerzami) w kopułach pogrążonych. Taka broń miała duże zalety i była trudna do zniszczenia. Niestety nie wyposażono w nią wielu obiektów (koszty jakiegoś taniego modelu FFW nie byłyby duże - w porównaniu do kosztów samego schronu), nie ukończono prac nad większymi kalibrami moździerzy fortecznych...

cywil napisał/a:
U Niemców brak takich wyraźnych, oficjalnych podziałów, ale obiekty A, A1 i B są ciężkie, zaś B1 już tylko średnie, co można wydedukować z wyposażenia.

Też nie. Wyposażenie to nawet B1 miały lepsze od niektórych obiektów ciężkich w innych "szkołach" - ale tym sugerować się nie można.
Schrony ciężkie to niemieckiej nomenklaturze kategorie A i A1. Schrony B (zarówno Bneu i Balt) mimo swej potęgi to już tylko schrony średnie. U Niemców decydowała przede wszystkim odporność. Nie spotkałem się w żródłach z ogólnym określeniem odporności dla B1, C, D - ale domyślnie można je określić jako "lekkie".
Po 1941 r. w niemieckiej fortyfikacji pozostały teoretycznie wyłącznie odporności A i B - nazywane odpowiednio ciężką i średnią. Spotyka się niekiedy określenia "odprność specjalna" dla kat. A oraz "odporność normalna (normatywna?)" dla kat. B.

Pz.Drw.

PS. Ad Eban-Emael. Owe Kommando SS "Granit" wg informacji J. Chorzępy ćwiczyło bezpośredni szturm na schronach Obszaru Warownego "Ślask". Na schronie bojowym osłaniającym tamę Wymysłów odpalono na kopule przenośny ładunek kumulacyjny - identyczny jak te - które zniszczyły belgijskie wieże.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-03, 15:51   

Tylko trzy sprawy, bo czasu niestety mało

Cytat:
cywil napisał/a:
No to przypatrzmy się osadzeniu armat w wieżach pancerników. Żadnych strzelnic minimalnych, jarzm i podobnych cudów... Jakaż niefrasobliwość! Wystarczy trafić parę razy z armaty 37 mm w te ziejące pustką szpary i załoga wybita, czyż nie?


No bez przesady - armaty mają jarzma (zespolone lub pojedyncze) a sama strzelnica (otwór pod lufę) jest minimalny - w proporcjach do kalibru lufy, oczywiście. I nie ma tam pustych szpar, tylko osłona przeciwodłamkowa (znaczy, wychwytyjąca odłamki :mrgreen: cieżkich pocisków, co najmniej tego samego kalibru co wieża) Żaden pocisk 37 mm nie doleci na odległość 15-20 km, na którym wieża ta będzie prowadzić ostrzał.

Cytat:
PS. Ad Eban-Emael. Owe Kommando SS "Granit" wg informacji J. Chorzępy ćwiczyło bezpośredni szturm na schronach Obszaru Warownego "Ślask". Na schronie bojowym osłaniającym tamę Wymysłów odpalono na kopule przenośny ładunek kumulacyjny - identyczny jak te - które zniszczyły belgijskie wieże.


Primo nie tyle wg mnie, tylko za Rabonem, Blumem i ich cegłą "Prepadeni", po drugie nie tyle "ćwiczyła szturm", ile sprawdzała skuteczność działania ładunków kumulacyjnyh na pancerze.

Np. Aubin-Neufchateau "oślepiono" załatwiając leżące na zewnatrz pancerne punkty obserwacyjne właśnie za pomocą takich samych ładunków.

Cytat:
Cytat:
Schliemann napisał/a:
Ba, już w 1930 r. niemieccy fortyfikatorzy skonstatowali, że najbardziej skuteczny do niszczenia ścian i pancerzy jest ogień bezpośredni - płaskotorowy. I tak "klasyczna" niemiecka ściana 1,5 m (odporność "Balt"), wytrzymująca ogień 210/220 mm haubic/moździerzy, padała od wystrzelonego na wprost pocisku 105 mm, albo po kilku trafieniach 88 mm.


Oj, coś nie tak... Kaufmann opisuje, jak armata 88 mm rozkuwała 175 cm tylną ścianę francuskiego schronu. Prawie się udało, tylko... skończyła się amunicja. A było jej chyba więcej niż kilka, ściana zaś tylko trochę grubsza. Więc nie zajmuję stanowiska, stwierdzam jedynie brak wiarygodnych danych o szczegółach.


175 to jednak więcej niz 150, poza tym najpierw muzieli "zdmuchnąć" warstwę ziemii i płaszcz kamienny, więc wszystko wydaje sie zgadzać.
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-03, 19:31   

 
Schliemann napisał/a:
25 cm to jednak spora różnica (minimum dodatkowa warstwa zbrojenia). Ta próba w walce nie wzięła się z powietrza. Pomyślne próby z "acht coma acht" (z udziałem samego Hitlera) przeprowadzono na zdobytych w 1938 r. czeskich schronach i stąd zalecenie zwalczania schronów przy jej pomocy.

Ja ogólnie nie kwestonuję, że 88 mm może przebić każdą ścianę. To tylko kwestia czasu, amunicji i... zapasowych luf, jeśli trzeba.

Ale jeżeli do przebicia 150 cm wystarczy "kilka" nabojów, to do przebicia kolejnych 25 cm "mniej niż kilka", razem najwyżej kilkanaście - bo każde trafienie, z wyjątkiem ostatniego, tylko "zdejmuje" jakąś warstwę. A jednostka ognia musiała być sporo większa, stąd moja podejrzliwość wobec tych danych.

Forteca napisał/a:
175 to jednak więcej niz 150, poza tym najpierw muzieli "zdmuchnąć" warstwę ziemii i płaszcz kamienny, więc wszystko wydaje sie zgadzać.

To był przypadek gdy Niemcy obeszli francuską GW i atakowali tylną ścianę tradytora artyleryjskiego.

Schliemann napisał/a:
Prawda święta, tylko ile systemów fortyfikacyjnych doczekało się organicznej artylerii - i to takiej, która potrafiła "zamiatać" nieprzyjaciela nie tylko z przedpola, ale i ze stropów sąsiednich obiektów.
(...)
A nieprzyjacielska piechota szybko wykryje martwe pola.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nawiązałem do wątku o przyczynach klęski, gdzie, na poziomie uzbrojenia, wymieniłem dwie: niezdolność - w pewnych okolicznościach - do odparcia ataku piechoty, oraz niezdolność do odparcia ataku ciężkich armat długolufowych, zwłaszcza na pancernych podwoziach. Lekka na ogół artyleria forteczna, istniejąca czy planowana, załatwiała pierwszy problem, natomiast przykład z pancernikiem dotyczył drugiego. Gdyby więc były ciężkie armaty forteczne, to narzuciłyby swój dystans walki i najgroźniejszy przeciwnik, artyleria pancerna, nie mógłby swobodnie podejść.

Schliemann napisał/a:
A pamięta kolega jak to zrobiło SS-Kommando "Granit" ze wspaniałą belgijską GW "Eben Emael"? Fortyfikacje muszą być zawsze przygotowane na bezpośredni szturm - a jeśli o tym zapominano - kończyło się j.w.

Oni spadli na środek GW - to samo może zrobić piechota we mgle, przy zadymieniu i trzeba być na to przygotowanym. Stwierdziłem natomiast że jeśli atakujący wedrą się na strop konkretnego schronu, to znaczy że obrona zawiodła, jakiegoś jej elementu zabrakło i teraz tamci mogą swobodnie ten schron "uprawiać": orać go trotylem i podlewać bezyną...

Schliemann napisał/a:
Wydaje się, że najlepsze rozwiązania...

Ale tu grozi już odjazd od tematu, więc odpowiem w wątku o przyczynach klęski, lub w jakimś nowym.

Schliemann napisał/a:
Wyposażenie to nawet B1 miały lepsze od niektórych obiektów ciężkich w innych "szkołach" - ale tym sugerować się nie można.
Schrony ciężkie to niemieckiej nomenklaturze kategorie A i A1. Schrony B (zarówno Bneu i Balt) mimo swej potęgi to już tylko schrony średnie.

No i jak tu godzić te "szkoły", ręce opadają... Jeżeli wg samych Niemców ich B i B1 należą do różnych kategorii, to można odnieść wrażenie jakichś zawirowań, które już wcześniej przeszła ta ich systematyka. Ja powyżej oczywiście podałem, jak by to było wg mojej klasyfikacji.

Ja przyjąłem że kryterium odróżniania obiektów ciężkich od średnich nie jest grubość betonu, ale sama reguła jej ustalania: odporność na wielokrotne trafienie w ciężkich i tylko na pojedyncze w średnich. Z czego jednak praktycznie wychodzi, że średnie są do 150 cm, zaś ciężkie od 200 cm, pomijając substandardy na bagnach czy w górach.

To wynika z założenia, że artyleria polowa to kalibry do 200 mm. Haubice ok. 200 mm w korpusach były przed wojną planowane, co w pełni zrealizowano dopiero po niej, ale w praktyce częste były przydziały takiej broni z odwodów na najważniejszych odcinkach.


Forteca napisał/a:
No bez przesady - armaty mają jarzma (zespolone lub pojedyncze) a sama strzelnica (otwór pod lufę) jest minimalny - w proporcjach do kalibru lufy, oczywiście. I nie ma tam pustych szpar, tylko osłona przeciwodłamkowa (znaczy, wychwytyjąca odłamki :mrgreen: cieżkich pocisków, co najmniej tego samego kalibru co wieża)

No ale co ja zrobię, jeśli jednak widzę te szpary?



Forteca napisał/a:
Żaden pocisk 37 mm nie doleci na odległość 15-20 km, na którym wieża ta będzie prowadzić ostrzał.

O to właśnie mi chodziło. I o wyciągnięcie stąd wniosków dla fortyfikacji.
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2006-12-03, 21:35   

 
Schliemann napisał/a:
Okazało się jednak, że pocisk ciężki 600 mm przebija maksymalnie "tylko" 2,5 m żelbetu i 350 mm pancerze.

Na pierwszy rzut oka podejrzanie to wygląda, bo z mojej tabelki na górze wynika, że kaliber 600 mm mógłby przebijać 300 cm żelbetu. Ale nie sam kaliber się liczy, lecz jeszcze masa pocisku, więc sprawdźmy. Dość popularny kaliber 300 mm (wszystko orientacyjnie) przebijał 150 cm żelbetu "typu DWS" (przed Pierwszą Wojną spodziewano się po nim do 200 cm, ale to nie ten sam żelbet). Zatem 600 mm przebije 2x150=300 cm, pod warunkiem zachowania proporcjonalnej masy pocisku. Ta rośnie w proporcji do trzeciej potęgi kalibru, więc podwojenie tegoż powinno dać 2³=8 razy większą masę. Ponieważ pociski 300 mm ważą ok. 400 kg, zatem 600 mm powinien mieć ok. 3200 kg. A faktycznie pocisk ciężki miał tylko 2000 kg, więc te pesymistyczne dane potwierdzają się.

Wcześniej Niemcy przymierzali się do gładkolufowej 800 mm, więc też zobaczmy, co by to było. Bierzemy więc haubicę 400 mm, która pociskiem 1000 kg przebija 200 cm żelbetu. Z wyliczeń jak wyżej wynika, że 800 mm przebije 400 cm żelbetu pociskiem 8000 kg. Ale niemiecka 800 mm miała mieć pocisk tylko 4000 kg, jeszcze słabszy wobec swego kalibru niż 600 mm. Nie dał bym tej broni więcej niż 300 cm przebicia.

Żeby faktycznie przebić 350 cm żelbetu, trzeba haubicy 700 mm, "pełnopociskowej". Do przeliczeń bierzemy działo 350 mm, które strzela pociskiem ok. 600 kg. Stąd uzyskujemy 4800 kg dla 700 mm, prawie 2,5 raza więcej niż pocisk 600 mm. A to oznacza że masy działa, podwozia, platform i innych dodatków też rosną ok. 2,5 raza. Wykonalne?

Dora strzelała pociskiem 7000 kg, czyli prawie tak ciężkim jak trzeba, przebijając 700 cm żelbetu - dzięki dużej prędkości pocisku. Co z tego wynika? Ano, podzieliwszy te osiągi na pół, otrzymujemy że alianckie pancerniki z 406 mm mogły przebić żelbet 350 cm - stropy, ściany mają gorzej. Miny rzedną tym na Atlantikwall, prawda? Zresztą, takie armaty mogą być i kolejowe. Szansa trafienia co prawda taka sobie, ale chyba na wszelki wypadek Niemcy wprowadzają odporność E, 500 cm żelbetu, logiczne że dla schronów o szególnie dużych rozmiarach.

Łączy się z tym następna ciekawostka: Gruba Berta z poprzedniej wojny miała ponad dwa razy większy zasięg niż nowa 600 mm. Dlaczego? Bo strzelała do fortów, o sporo większych rozmiarach niż bloki bojowe GW. Stąd mniejsze wymagania co do rozrzutu, priorytetowe z kolei dla 600 mm, nawet kosztem zasięgu.
 
 
     
Forteca 
Expert



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 19 Paź 2006
Posty: 165
Skąd: Przasnysz
Wysłany: 2006-12-04, 12:11   

Cytat:
Cytat:
Forteca napisał/a:
No bez przesady - armaty mają jarzma (zespolone lub pojedyncze) a sama strzelnica (otwór pod lufę) jest minimalny - w proporcjach do kalibru lufy, oczywiście. I nie ma tam pustych szpar, tylko osłona przeciwodłamkowa (znaczy, wychwytyjąca odłamki cieżkich pocisków, co najmniej tego samego kalibru co wieża)


No ale co ja zrobię, jeśli jednak widzę te szpary?


To zobacz CO jest za szparą ;-)




Cytat:
Łączy się z tym następna ciekawostka: Gruba Berta z poprzedniej wojny miała ponad dwa razy większy zasięg niż nowa 600 mm. Dlaczego? Bo strzelała do fortów, o sporo większych rozmiarach niż bloki bojowe GW. Stąd mniejsze wymagania co do rozrzutu, priorytetowe z kolei dla 600 mm, nawet kosztem zasięgu.


No, akurat wymagania to takie same, a dokładność I-wojennych Kruppów czy Skod była naprawdę duża - bezposrednie trafienai w wieże (średnica circa 3 m) czy kopuły (circa 1,5 m) są regułą, a nie przypadkami.

Cytat:
Oni spadli na środek GW - to samo może zrobić piechota we mgle, przy zadymieniu i trzeba być na to przygotowanym. Stwierdziłem natomiast że jeśli atakujący wedrą się na strop konkretnego schronu, to znaczy że obrona zawiodła, jakiegoś jej elementu zabrakło i teraz tamci mogą swobodnie ten schron "uprawiać": orać go trotylem i podlewać bezyną...


No własnie nie za bardzo - na E-E było "ladowisko" jakby przygotowane dla szybowców, i nie było załóg w wiekszości bloków bojowych - w jednej wieży wysuwalno-obrotowej załoga była na tyle blisko, że się "samoobroniła" przed spadochroniarzami. Gdyby podobne pogotowie utrzymywano w całej GW, to mówilibysmy o masakrze deasantu, a tk możemy mówić o zaniedbaniu.

Pod Schoenenbourgiem piechota (odddziały szturmowe) przedarła się przed przeszkody i nawet była przy samych ścianach cieżkiego schronu Oberroedern Północ, ale została wymieciona ogniem artyleryjskim wieży z Schoenenbourga.

Podobne grupy osiągały sukcesy tam, gdzie właśnie wsparcia artyleryjskiego zabrakło - i wtedy piechota na stropie faktycznie może robić to co napisałeś.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939