FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Punkty oporu na LM
Autor Wiadomość
chudzin 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 596
Skąd: Warszawa - Wawer
Wysłany: 2006-05-20, 23:02   

Schliemann napisał/a:
O ile podział RU był na Narwi to jest dobrze, ale operacyjnie Łomża podlegała jednak pod Zambrowski RU.


Dlaczego ale... przecież Łomża jest za Narwią, patrząc od Mściwuj?


Cóż... dla mnie, osoby jadącego w teren a nie siedzącego w archiwach, zostaje dzielenie schronów według istniejących grup (mniej więcej) i miejscowości :-)
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-21, 01:05   

Hmm. Część fortów dawnej Twierdzy Łomża też jest na północnym brzegu Narwi - ale wraz z umocnieniami południowymi tworzyły wszak jedną całość. Po prostu zaczepny przyczółek - przedmoście.
Tak samo Rosjanie mogli zaplanować 40 lat później - po ponownym przyłączeniu terenów w 1939 - powrót do starych, carskich koncepcji :)
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
chudzin 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 3 razy
Dołączył: 14 Wrz 2005
Posty: 596
Skąd: Warszawa - Wawer
Wysłany: 2006-05-21, 13:01   

Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego dawna Twierdza Łomża z LM? Schronów sowieckich tam nie ma.
 
     
Skoczek 
Moderator



Kraj:
Poland

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Cze 2005
Posty: 1381
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2006-05-21, 20:21   

Poczekajmy na Kolegę tw to nas oświecie ).1
_________________
Gość, witam Cię na Forum "Gorączka Fortyfikacji" Pacem huc fertis an arma?
Myślą przewodnią - Polska szkoła fortyfikacyjna. Zapraszam na stronę główną: http://www.fortyfikacje.net/ i Portal tematyczny.
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2006-05-21, 23:20   

Nie przesadzajmy z tym "oświecaniem" i poszukiwaniem wyroczni ;-) Pozwolę sobie jednak na mały komentarz.

Po pierwsze.
Kolego Schliemann - takie dywagacje na temat struktury Brzeskiego RU raczej do niczego nie doprowadzą. Zapewne to niezbyt eleganckie, ale odsyłam do mojej książki na temat tegoż rejonu. Znajdzie tam kolega dostatecznie szczegółowy, mam nadzieję, opis trzech batalionowych węzłów obrony:
- węzła "Minczewo - Wierzchuca Nagórna" z punktami oporu "Wierzchuca", "Putkowice" i "Minczewo",
- węzła "Drohiczyn" z punktami oporu "Wólka Zamkowa", "Drohiczyn" i "Zajęczniki",
- węzła "Siemiatycze" z punktami oporu "Słochy Annopolskie", "Anusin" oraz "Moszczona Królewska".
Jest tam też rozrysowana "mało znana grupa schronów na północ od Niemirowa", czyli znajdujący się na terenie Polski fragment pozycji polowej 49 Dywizji Strzeleckiej (o ile znalazłem wszystkie obiekty).
Proponuję zatem nie dzielić włosa na czworo i dać sobie spokój ze "Słochami północ" i "Słochami południe", "Anusinem - Olendry", czy też "Anusinem - Turną". Nic to bowiem z rzeczywistym podziałem taktycznym wspólnego nie ma. Podany przez mnie układ ma potwierdzenie w materiałach sowieckich, choć samo nazewnictwo węzłów jest oczywiście umowne. Sowieci stosowali numerację, odrębną dla odcinków budowlanych, zmienianą następnie po oddaniu do użytku wybudowanych umocnień. Równolegle węzłom, punktom oporu i poszczególnym obiektom nadawali kryptonimy. Przy okazji - 330 Brusno to nie numer punktu oporu, tylko wysokość wzgórza przyjęta przez autorów "Denkschrift...".

Po drugie.
Granice rejonów umocnionych nie zawsze były sztywne. Najlepszym przykładem jest lewe skrzydło Zambrowskiego RU, które przesunięto do Brzeskiego RU. Także w przypadku Grodzieńskiego RU musiały zachodzić zmiany, bo w różnych źródłach podawane są różne granice. Goniądz jako rozgraniczenie z Osowieckim RU pojawia się najczęściej, co nie oznacza jednak, że tak było przez cały czas. Taki układ jest jednak, jak na Sowietów przystało, dostatecznie absurdalny operacyjnie i taktycznie, by uznać go za prawdopodobny.

Po trzecie.
W Osowieckim RU planowano budowę 594 schronów, a w Zambrowskim RU 550 obiektów. Prace w każdym z rejonów zrealizowano w około jednej piątej. Wszelkie gdybanie terenowe, gdy brakuje czterech piątych punktów oporu, jest warte tyle, co... Ale nawet w tej syzyfowej pracy przyjmujecie, koledzy, niewłaściwą kolejność i usiłujecie dopasowywać głowę do kapelusza, miast odwrotnie. Wymyślacie węzły, potem dopasowujecie do nich punkty oporu, a na koniec ruszycie w teren, szukać potwierdzenia, czy tam są rzeczywiście schrony. Jeżeli już upieracie się przy samodzielnym konstruowaniu łamańców, to najpierw należałoby odnaleźć wszystkie schrony, a dopiero potem łączyć je w punkty oporu, a dopiero na końcu węzły.

Po czwarte.
Zdarzały się samodzielne punkty oporu, jak również samodzielne kompanie karabinów maszynowych dlań przewidziane.

Po piąte.
Nie mam pojęcia, o co chodzi z tą Łomżą.

Pozdrawiam serdecznie, choć być może nazbyt rzadko

TW
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-22, 16:55   

Cytat:
Kolego Schliemann - takie dywagacje na temat struktury Brzeskiego RU raczej do niczego nie doprowadzą.


Jak to nie ).1 Właśnie o takie wyjaśnienia chodziło ).11 Dywagacje nie ja tym razem zapoczątkowałem - starałem się tylko nakierować na właściwy tryb prac nad "inwentaryzacją" (bo zapomniano o węzłach) a także podać różne miejsca (znane mi) nie wymienione przez kol. Hege.
Książki nie mam niestety (i długo miał nie będę z bardzo prozaicznych powodów)... więc wszelkie informacje źródłowe chłonę jak gąbka (i nie tylko ja). Ciężkie czasy (rzekł Krasnoarmiejec taszcząc niemiecki ratuszowy zegar).

Cytat:
Po piąte.
Nie mam pojęcia, o co chodzi z tą Łomżą.


Koledzy nie zrozumieli (może rzeczywiście za duży skrót myślowy), że to tylko stary przykład północno- oraz południowo-"narwiańskich" umocnień. Przykład, że rzeka nie zawsze bywa "sztywnym" rozgraniczeniem fortyfikacji.
A z Łomżą - chodzi po prostu o rozgraniczenie Zambrowskiego i Osowieckiego RU. Tzn. czy schrony w rejonie Mściwuje (Mł. Płock) "podlegają" tu czy tu. Nic więcej.

Cytat:
Przy okazji - 330 Brusno to nie numer punktu oporu, tylko wysokość wzgórza przyjęta przez autorów "Denkschrift...".


No i znowu powtórzyłem krążący mit (jak kiedyś klasy odporności). I tak się rodzą potem teksty w opracowaniach. Brusno - punkt oporu nr 330. Albo jeszcze inaczej: Brusno - grupa warowna nr 330. A miałem nadzieję, że to faktyczna numeracja :???:

Wielkie dzięki za wyjaśnienia i informacje!

I jeszcze pytanie - jak w oryginalnych dokumentacjach rosyjskich nazywano węzły i punkty - oporu? czy umocnione? Pozornie rzecz mało istotna - ale być może warto być 100% dokładnym.
Polskie nazewnictwo posługuje się punktem oporu - w postach TW też się tym posługuje.
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
tw 
Expert


Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 14 Paź 2005
Posty: 71
Wysłany: 2006-05-22, 21:26   

Sowieci stosowali różne określenia, bywało, że niezbyt konsekwentnie (przynajmniej ja dotąd konsekwentnego klucza w tym dostrzec nie zdołałem):
- (batalionowy) węzeł obrony - (batalionnyj) uzieł oborony,
- punkt oporu (kompanii) - opornyj punkt (roty),
ale również:
- batalionowy rejon obrony - batalionnyj rajon oborony,
- kompanijny rejon obrony - rotnyj rajon oborony.
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-05-23, 12:19   

Czyli jednak nalezy sie delikatnie sklaniac ku popularnemu w polszczyznie (i niemczyznie tez) PUNKTOWI OPORU, bowiem alternatywny "rejon" latwo sie moze pomylic calym odcinkiem (tj. Rejonem Umocnionym). Tak samo chyba z WEZLEM OBRONY...

A jak to zostalo zaproponowane we wspomnianej ksiazce?
REJON UMOCNIONY - WEZEL OBRONY - PUNKT OPORU? Wszak to wlasnie takie "pionierskie" fachowe opracownia tworzą niejako polskie slownictwo dotyczace fortyfikacji ZSRR. To co dotad publikowano pokutuje powtarzonymi bledami (jakie sam robie)...
Wbrew pozorom - to bardzo wazne - jak sie okazalo po lekkim zasmieceniu fachowej terminologii niemieckiej propagandowymi "pancerwerkami", "werkgrupami", "festami" itd...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
Ostatnio zmieniony przez Schliemann 2006-06-03, 15:32, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
     
hege22 
generał brygady



Kraj:
Poland

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 21 Paź 2005
Posty: 1779
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 2006-05-29, 15:30   

Muszę przyznać, że temat mnie przerasta (z braku wiedzy i mniejszego zainteresowania), poruszyłem go bo rysując mapkę na potrzeby strony www, nie znalazłem ani w znanej mi literaturze (artykuł kol. tw z Infortu obejmuje temat ogólnie), ani w internecie (polskim i rosyjskim) mapki z ogólnym chociaż rozmieszczeniem punktów lub węzłów obrony na Linii Mołotowa.
Myślę, że na razie na potrzeby strony zrezygnuję z określania do jakiego węzła i punktu oporu dane schrony należą i poprzestanę na formule "Fortyfikacje w okolicy ...".
Strona nie ma być naukowym źródłem, tylko zachętą do wycieczek na fortyfikacje (ale nie chcę przy okazji wprowadzać ludzi w błąd).
_________________
Fortyfikacje w Polsce północnej http://www.fort.xn.pl
Kazamata - Blog fortyfikacyjno-historyczny https://blogkazamata.wordpress.com
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939