FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Szukanie dziury w całym
Autor Wiadomość
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2009-05-31, 01:03   Szukanie dziury w całym

 
Szukanie dziury w całym

Wszystkie cytaty na niebiesko.

W okresie międzywojennym sztuka fortyfikacji przeszła wiele zasadniczych, o ile nie wręcz rewolucyjnych zmian, od samej filozofii i strategii obrony, po szczegóły techniczne. Z konieczności skutkowało to wdrożeniem wielu nowych i w związku z tym nie wypróbowanych jeszcze rozwiązań. Toteż jest to wdzięczne pole do szukania dziury w całym.


Aż w pięty poszło

Już w Pierwszej Wojnie fortyfikacje miały okazję sprawdzić się w konfrontacji z najcięższymi haubicami, w tym 420 mm Grubą Bertą. Nie wszystkie dobrze na tym wyszły, ale nowe forty francuskie - nienajgorzej. Późniejszą Linię Maginota budowano z myślą o wytrzymaniu takiego ognia, przypadek zaś sprawił że wypróbowały to 420 mm czeskie haubice, co do możliwości podobne do Grubych Bert.

Zasadnicza różnica w tej nowej próbie była taka, że o ile poprzednio ogień brały na siebie duże, o względnie monolitycznej konstrukcji forty, to teraz trafiane były znacznie mniejsze obiekty, powiązane z innymi podziemną komunikacją. Wywoływało to efekty, których chyba nie przewidziano.

Wieża artyleryjska bloku nr 3 otrzymała bezpośrednie trafienie. Olbrzymi wybuch spowodował odpryśnięcie betonu nawet w podziemnych magazynach amunicyjnych M1 i M2, jednakże żelbetowa konstrukcja schronu wytrzymała. (Forteca nr 14)

Amunicja też wytrzymała, więc niby nic się nie stało. Rzecz jednak w tym, że takie przypadki po prostu nie powinny się zdarzać. Bo tym razem szczęście dopisało, ale gdyby nie? A mogłoby nie dopisać niewiele później, bo nowe niemieckie haubice 600 mm były w akcji już w 1941 r., wystrzeliwując granaty o masie 2000 kg, ok. dwukrotnie większej niż dla kalibru 420 mm.

Pierwszowojenne forty, po takich trafieniach, absorbowały ich energię swoją wielką masą, dlatego wstrząs przekazywany na elementy podziemne nie był poważny. Co innego znacznie mniejsze bloki bojowe nowych GW. Toteż tutaj między blokiem a szybem komunikacyjnym powinna być dylatacja, podobnie jak między szybem a podziemną galerią. Tymczasem albo zupełnie o nich nie pomyślano, albo nie pomyślano o ich przeciwwstrząsowej funkcji i okazały się nieskuteczne.

Podobne efekty wywoływały również eksplozje czy to bomb, czy ładunków saperskich.

W czasie jednego z nich [nalotów] bomba trafiła w rów diamentowy bloku nr 6, a jej wybuch spowodował powstanie szczeliny nawet w dolnej części klatki schodowej. (Forteca nr 14)

Ogólnie należy też zauważyć iż widoczna skłonność do budowy względnie małych w stosunku do swej odporności obiektów bojowych, czy to w GW czy samodzielnych, mogła doprowadzić do tego że wstrząsy od trafień, jeszcze nie niszczących żelbetowych konstrukcji, przekroczą jednak wytrzymałość załogi lub wyposażenia.


Rury wydechowe

Maszynownie francuskich GW znajdowały się w podziemiach, w pobliżu bloków wejściowych, w których umieszczano zarówno czerpnie powietrza, jak i wyloty spalin. Między takim blokiem a maszynownią musiały więc przebiegać rury, prowadzące powietrze i spaliny.

W przypadku małych GW główne wejście znajdowało się zazwyczaj w jednym z bloków bojowych, który był w związku z tym "wzbogacony" o rzeczone rury. Jak w praktyce spisała się taka kombinacja? Przykładem będzie GW La Ferté. Kaufmann rzecze:

Czterdziestokilogramowy ładunek wysadził w powietrze obezwładnioną już wieżę z uzbrojeniem uniwersalnym [Bloku 2]. Eksplozja wyrzuciła w powietrze wieżę, która następnie opadła pod kątem na podstawę, niszcząc większą część maszynerii. Następnie strzelnica dzwonu została rozbita, a umieszczona za nią broń zniszczona sześciokilogramowym ładunkiem. Atakujący wyeliminowali pozostały dzwon bloku podobnymi metodami. Specjalne osiemnastokilogramowe ładunki wrzucono przez otwory wyrwane w opancerzonych stanowiskach ogniowych na powierzchni bloku. Wkrótce jego wnętrze ogarnął pożar.

Do północy grupa szturmowa zniszczyła trzy z czterech dzwonów Bloku 1. Następnego dnia saperzy zlikwidowali ostatni dzwon i próbowali bezskutecznie wysadzić drzwi. Ładunek o masie dwudziestu pięciu kilogramów rozsadził strzelnicę, pozwalając Niemcom umieścić dalsze ładunki i wzniecić ogień we wnętrzu. Gdy w końcu Niemcy wdarli się do GW, zorientowali się że ci członkowie załogi którzy nie zginęli w blokach bojowych, schronili się w poternie, gdzie wszyscy śmiertelnie zatruli się spalinami z siłowni, ponieważ czerpnia powietrza uległa uszkodzeniu.

Biorąc pod uwagę poprzednio opisane przypadki, rury mogły być rozerwane zarówno w swojej górnej części, w schronach w których eksplodowały ładunki, jak również w szybie i poternie, od wstrząsów, o ile nie były dość solidne, a zwłaszcza elastycznie zamocowane. To drugie mogło zdarzyć się i przy trafieniu ciężkim pociskiem. Poza tym długotrwałego pożaru raczej też by nie przetrzymały. Z kolei załoga mogła zginąć zarówno zatruta spalinami, jak i z braku tlenu, skoro nie było wymiany z powierzchnią.

Na tym tle ciekawa jest konstrukcja niemieckiej GW Góra Wisielcza, na Wale Pomorskim. Jej maszynownia znajdowała się wprost w bloku wejściowym, dzięki czemu, jeżeli do podziemi prowadziły jakieś rury, to tylko z czystym powietrzem.


Samobójcza broń

Spośród niemieckiej broni fortecznej najbardziej chyba znany i wysoko oceniany jest 50 mm granatnik maszynowy M19. Była to broń stromotorowa i - co tutaj najważniejsze - gładkolufowa, używająca tej samej amunicji co 50 mm granatnik piechoty. Zasadnicza różnica między nią a typową artylerią forteczną dotyczyła bezpieczników w zapalnikach.

Zapalnik pocisku klasycznej, to jest gwintowanej artylerii posiada zwykle bezpiecznik o złożonym działaniu. Odbezpieczenie następuje automatycznie w momencie wystrzału, gdy najpierw pocisk ulega gwałtownemu przyspieszeniu w lufie, a następnie zahamowaniu po wylocie, wskutek oporu powietrza. Ale, gdyby tylko do tego rzecz się sprowadzała, nie byłby to dobry bezpiecznik, bo sekwencja działających wzdłuż jego osi wstrząsów może zasymulować warunki wystrzału i odbezpieczyć zapalnik. Potem zaś kolejny taki wstrząs mógłby zapalnik zainicjować, powodując wybuch. Toteż w rzeczywistości bezwładnik bezpiecznika jest unieruchomiony wieńcem blokad, zwalnianych dopiero przez siły odśrodkowe ruchu wirowego pocisku. Tego już nie da się zasymulować żadnymi wstrząsami.

Oczywiście, zapalnik pocisku broni gładkolufowej takiego bezpiecznika mieć nie może. Można w tej sytuacji ratować się np. jakimiś zawleczkami, usuwanymi ręcznie tuż przed załadowaniem granatu. Ale zawsze pozostaje pewien czas krytyczny - gdy akurat wtedy coś rąbnie, człowiek się przewróci i walnie akurat zapalnikiem...

Powyższe dotyczy broni ładowanej ręcznie. Tymczasem sytuacja z gładkolufową bronią maszynową jest... o wiele gorsza. Bo w czasie strzelania, dla zachowania płynności ognia, w jej urządzeniu zasilającym musi znajdować się naraz więcej granatów, już w pełni uzbrojonych. Co czyni całość nie przez krótkie chwile, ale przez cały czas podatną na katastrofę. Tym bardziej prawdopodobną, że takie "gotowe" granaty będą znajdować się w rękach wielu - ze względu na wydajność - ludzi, jak i w mechanizmach, czyli w różnych położeniach względem potencjalnych wstrząsów, które tym łatwiej coś sobie "znajdą".


Dzwony pancerne

Czy twórcy tego określenia zdawali sobie sprawę, jak bardzo jest ono ironiczne?

Już w czasie Pierwszej Wojny stwierdzono że trafienia najcięższych granatów w elementy pancerne, jak przede wszystkim wieże, nawet gdy nie doprowadzały do ich przebicia, to jednak nie pozostawały bez konsekwencji. Najgorsze chyba z nich to oddziaływanie na załogi, które bywały kontuzjowane a co najmniej czasowo niezdolne do akcji.

Jednak fortyfikatorzy nie uznali tego problemu za poważny, również potem troszcząc się tylko o zabezpieczenie załóg przed odpryskami od wewnętrznych powierzchni pancerzy. Można to zrozumieć - trafienia np. Grubej Berty w tak małe cele zdarzały się rzadko, a z zagrożenia przez broń płaskotorową, znacznie celniejszą i dzięki temu znacznie częściej trafiającą, nie zdawano sobie sprawy.

Stopień tego zagrożenia chyba najlepiej ukaże przykład, będący przeciwną do Grubej Berty skrajnością. W 1941 r. sowiecki ciężki czołg KW został porzucony przez swoją załogę, w wyniku trafienia serią z poczwórnie sprzężonej armaty 20 mm. Takie pociski, oczywiście, nic mu nie zrobiły, ale dla czołgistów dzwonienie okazało się nie do wytrzymania. Nie inaczej na armatni ostrzał reagowały załogi francuskich kopuł pancernych, z reguły wycofując się do wnętrz obiektów.

Czy był na to jakiś sposób? Każdemu zagrożeniu można zwykle przeciwstawić dwojakie środki przeciwdziałania: czynne i bierne. Co do czynnych, sprawa wydaje się jasna - należało mieć odpowiednią ilościowo i jakościowo artylerię. Wszędzie tam, gdzie taka była, zagrożenia tego typu były likwidowane.

Środki bierne być może kryje aż dotąd tajemnica wojskowa, a może nie, bo potem zabrakło przekonania do fortyfikacji. Z braku innych danych przedstawię zatem swój pomysł. Czynnikiem rażącym załogę była fala uderzeniowa od trafienia pocisku. Jako pojedyncza może niegroźna, ale destrukcyjna pod względem psychofizycznym przy dość szybkim powtarzaniu. Powszechnie stosowane osłony przeciwodpryskowe, np. w postaci blach oddzielających wnętrza kopuł od powierzchni pancerzy, nic tu nie pomagały, bo będąc przymocowane do tych pancerzy, skutecznie przenosiły fale uderzeniowe.

Mój pomysł polega na zastosowaniu, zamiast tych blach, kapsuły, która nie stykałaby się z zewnętrznym pancerzem, będąc zamocowana u podstawy kopuły czy wieży. Wtedy energia uderzenia, przekazana z pancerza przez warstwę powietrza na kapsułę, byłaby w większości przenoszona przez jej zamocowanie i absorbowana przez całą masę schronu. Tylko niewielka część fali uderzeniowej mogłaby wtedy dosięgnąć załogi. Do rozwiązania pozostałoby odpowiednio elastyczne mocowanie broni i optyki.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że w praktyce problem dzwonienia dotyczył kopuł GFM, wyróżniających się znaczną wysokością w stosunku do pozostałych wymiarów. Nic nie słychać by aż tak cierpiały inne, niższe typy kopuł, tym bardziej wieże w pozycji schowanej. Raczej niewrażliwe na to były też płaskie płyty pancerne w strzelnicach kazamatowych. To jednak nie powinno wzbudzać przesadnego optymizmu, bo nie pisałem tu nic o trafieniach w najsłabsze punkty tych pancerzy - w strzelnice.
 
 
     
von reuffen 
kapitan



Kraj:
Poland

Pomógł: 4 razy
Dołączył: 25 Wrz 2006
Posty: 415
Skąd: płn-wsch
Wysłany: 2009-05-31, 12:44   

Bardzo ciekawie piszesz. Miło też, że nie boisz się proponować własnych rozwiązań wad rzeczywistych fortyfikacji.
Oczywiście trzeba pamiętać, że decydowała ekonomia środków - fortyfikacje mogą być albo masowe, albo pojedyncze, mocno skomplikowane. Stosowanie wież pancernych czy wewnętrznych kapsuł załogi w dzwonach mocno komplikuje ich konstrukcję, może ona być bardziej zawodna i droższa.
Czy stosowanie zewnętrznych betonowych wzmocnień (podobnych jak w polskich półkopułach, tylko większych, mocniej zasłaniających) nie mogło być zastosowane do kopuł, w celu ich wzmocnienia i rozproszenia energii pocisku?
_________________
Fortyfikacje północnej Polski
www.fort.xn.pl
 
     
wlodz14 
plutonowy



Kraj:
Poland

Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 32
Skąd: Grudziądz
Wysłany: 2009-05-31, 23:04   

Gratuluję. temat ciekawy acz może nieco kontrowersyjny. Mam tu dwie uwagi:
1) olbrzymie betonowe budowle tylko pozornie są mocniejsze i bardziej odporne na ostrzał. Sama wielkość budowli sprawia, że mogła być ona łatwiejszym celem a naprężenia ścian przy trafieniu potężnym pociskiem tak duże, że powodowały ich pękanie. Paradoksalnie dochodziło do tego wcale nie tylko w trakcie działań wojennych. Jako przykład podam grudziądzki fort Tarpno (schron główny). Budowla o potężnych, 3-metrowych betonowych sklepieniach zaczęła pękać wkrótce po zbudowaniu. Świadczą o tym liczne cementowe plomby nadzoru budowlanego. A przecież ściany schronu miały być w założeniach pruskich planistów odporne na ostrzał pocisków nawet kalibru 420mm ! Mniejsze, żelbetowe budowle natomiast mogły się wykazać większą elastycznością
2) zdecydowanie nie można zazdrościć obsadzie kopuły czy też wieży pancernej przebywania w niej w przypadku bezpośredniego trafienia pociskiem dużego kalibru. Praktyka I-wojenna świadczy jednak o tym, że w trakcie ostrzału fortów francuskich obsada kryła się w kazamatach i wchodziła do stanowisk pancernych dopiero tuż przed bezpośrednim atakiem piechoty. Znaczna większość wież pancernych fortu Vaux i Doaumont w Verdun zachowała sprawność do końca wojny, choć w forty te trafiły tysiące pocisków dużego kalibru a morale załogi wcale nie uległo załamaniu
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2009-06-02, 00:15   

 
von reuffen napisał/a:
Stosowanie wież pancernych czy wewnętrznych kapsuł załogi w dzwonach mocno komplikuje ich konstrukcję, może ona być bardziej zawodna i droższa.

Teza równie dyskusyjna jak przeciwna - dopóki nic nie wiadomo o realizacjach takiej koncepcji. Ja uważam że tylko trochę skomplikuje, bo różnica jest jedynie w innym zamocowaniu takiej kapsuły, w porównaniu z blachami mocowanymi do pancerza, a które ona zastępuje. Jeżeli już, to ewentualny problem mógłby być z mocowaniem broni i optyki.

von reuffen napisał/a:
Czy stosowanie zewnętrznych betonowych wzmocnień (podobnych jak w polskich półkopułach, tylko większych, mocniej zasłaniających) nie mogło być zastosowane do kopuł, w celu ich wzmocnienia i rozproszenia energii pocisku?

Było stosowane, np. we francuskich kopułach JM, jednostrzelnicowych, przez co jeszcze bardziej obetonowanych niż nasze półkopuły. I jak już wspomniałem, czemuś nie słychać o rozbijaniu takich przez niemieckie armaty. Chociaż, można też twierdzić że to skutek znacznie mniejszego ich wyeksponowania, no i znacznie mniejszego rozpowszechnienia niż GFM. Bo po co Niemcy mieliby "wydłubywać" coś takiego, skoro GFM były wszędzie?

Ale popatrz na czeskie kopuły obserwacyjno-bojowe. Przy podobnych proporcjach jak GFM, odróżniają się betonową "podpórką", jakby "skarpą" doklejoną do każdej tam gdzie nie było strzelnic. Ciekawostka - czy to była świadoma próba ochrony przed skutkami płaskiego ognia, czy coś innego, np. ułatwienie maskowania? Ale ważniejsze jest pytanie: czy jako ochrona, mogło to być skuteczne?

Tu mam poważne wątpliwości. Dzwon z materiału sprężystego, trafiony naprzeciw punktu podparcia, jednak ugnie się, generując falę uderzeniową do wnętrza. Pożytek z podparcia byłby tylko taki, że szybciej zostałyby wygaszone wtórne wibracje, czyli moim zdaniem niewielki. Ponadto, Niemcy wypróbowali swoją broń właśnie na tych kopułach. I mimo "podpórek" doszli do wniosku, że armaty będą skutecznym środkiem ich zwalczania.

Tak więc ja dalej obstaję przy wewnętrznych kapsułach.


wlodz14 napisał/a:
olbrzymie betonowe budowle tylko pozornie są mocniejsze i bardziej odporne na ostrzał.

Ależ ja nie o tym! Wyobraź sobie, że atakuje Cię człowiek z ciężkim młotem. Masz do wyboru: zasłaniać się kamieniem, takim jaki udźwigniesz, albo schować się za wielkim głazem (załóżmy, że jemu nie wolno go obejść). Wybór chyba oczywisty? O skuteczności osłony, z Twojego punktu widzenia, decyduje jej masa. Głaz może być spękany, ale cóż Cię to obchodzi?

Tak samo o sile wstrząsu, przekazanego na elementy podziemne, decyduje masa trafionego na powierzchni obiektu. Wielki przekaże tylko nieznaczne drgnięcie, niezależnie od tego czy sam jest w dobrym stanie, czy już prawie zburzony.

wlodz14 napisał/a:
Praktyka I-wojenna świadczy jednak o tym, że w trakcie ostrzału fortów francuskich obsada kryła się w kazamatach i wchodziła do stanowisk pancernych dopiero tuż przed bezpośrednim atakiem piechoty.

A skąd było wiadomo, że zaczyna się ten atak? Niemcy uprzedzali depeszą? No niestety, to Francuzi musieli cały czas obserwować. Czynili to ze stale obsadzonych kopuł, dużo mniejszych niż wieże i dlatego wcale bądź bardzo rzadko trafianych.

W Drugiej Wojnie było zupełnie inaczej. To kopuły, zasadniczy środek obserwacji, były celem ostrzału, przy tym płaskotorowego, gdzie trafienia następowały jedno po drugim. Po przepędzeniu tym sposobem obserwatorów z kopuł, niemiecka piechota mogła dość łatwo podejść. Bywała przy tym wykrywana dopiero przez boczne strzelnice, a więc gdy była już blisko.
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939