FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
ogień czołowy kontra boczny
Autor Wiadomość
dehn 
major



Kraj:
Poland

Pomógł: 5 razy
Dołączył: 07 Sty 2006
Posty: 522
Skąd: warszawa
Wysłany: 2006-02-26, 18:47   ogień czołowy kontra boczny

czemu zrezygnowano z ognia czołowego i co przesądziło o budowaniu schronów prowadzących
ogień boczny i nazcym polegała jego lepszość
 
 
     
d007 
szeregowy



Kraj:
Poland

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Lut 2006
Posty: 9
Skąd: Tychy
Wysłany: 2006-03-04, 22:49   

Przyczyna jest prosta i przyczyn jest kilka :

1. Schrony do ognia czołowego musiały mieć o dużo grubsze ściany czołowe jako iż były one tzw. ścianami narażonymi.
W schronach do ognia bocznego (tradytorowego) ściany czołowe są zazwyczaj obsypane wałem ziemnym i dodatkowo chronione płaszczem kamiennym co nie tylko dodatkowo je zabezpiecza przed ogniem nieprzyjaciela ale także doskonale maskuje obiekt od strony natarcia nieprzyjaciela.

2. Strzelnice w schronach do ognia czołowego są bezpośrednio narażone na ogień nieprzyjaciela . Praktycznie nie mają żadnej ochrony. Pancerze aby skutecznie chronić załoge musiałyby być niesłychanie grube.
W schronach do ognia bocznego strzelice są schowane w ścianach bocznych, dużo mniej narażonych, często pod okapami. Trudno jest je wykryć i zniszczyć. Aby nakryć ogniem takie strzelnice należy obejść obiekt z boku a w linearnej pozycji schronów kiedy jeden "broni" drugiego jest to prawie że niemożliwe. Takie rozwiązanie daje bardzo dobre zabezpieczenie strzelnic jednak mają one bardzo ograniczone pole ostrzału przedpola schronu. Jednak w linearnej pozycji nie jest to potrzebne.

Czyli reasumując.

Schrony do ognia bocznego są lepiej zamaskowane w terenie, trudniej je wykryć, strzelnice są lepiej zabezpieczone , trudniej je nakryć ogniem i zniszczyć. Schrony te także mają lepiej zabezpieczone ściany czołowe (wał ziemny, płaszcz kamienny) czyli te najbardziej narażone.
Jednak sektory ognia nie porkrywają przedpola schronu a jego boku. Jednak przy linearnej pozycji obronnej nie jest to konieczne. Łatwiej też nieprzyjacielowi podejść pod takie obiekty, jednak są one zazwyczaj przystosowane do obrony okrężnej i mają "ochrone" sasiadów.

Schrony do ognia czołowego mają strzelnice bardzo narażone na ogień nieprzyjaciela, szczególnie na zabójczą dla nich broń przeciwpancerną, która może je razić z bezpiecznych dla siebie pozycji. Ściany czołowe, niechronione wałem ziemnym są także bardzo narażone na zniszczenie i dlatego wymagana jest ich duża grubość a co za tym idzie większa ilość betonu. Pancerze także aby skutecznie chronić załoge musiałyby mieć astronomiczne grubości. Pamiętajmy że schron bojowy to nie czołg i nie może zmieniać swojej pozycji. W przypadaku kiedy artyleria ppanc wstrzeliłaby się w strzelnice , zostałyby one oślepione i szybko zniszczone.
Mają one jednak dużo lepszą możliwość ostrzału przedpola i trudniej jest pod nie podejść nieprzyjacielowi.

Pozdrawiam
d007
_________________
Stowarzyszenie Na Rzecz Zabytków Fortyfikacji "PRO FORTALICIUM"
www.profort.org.pl
 
 
     
Schliemann 
Expert



Kraj:
Vatican

Pomógł: 25 razy
Dołączył: 25 Paź 2005
Posty: 630
Skąd: z podziemi...
Wysłany: 2006-03-06, 00:08   

Parę słów ku pokrzepienia fanów "czołowej" prusaczyzny ;)

Rozwój obu systemów na przestrzeni wieków przebiegał niemal równolegle i zwykle uzupełniająco. Już w zamkach mieliśmy zarówno blankowane mury z ogniem na wprost (potem kurtyny, mury Carnota, blokhauzy), jak i baszty z ogniem skrzydłowym (potem basteje, bastiony, układy poligonalne, kaponiery i tradytory).

W XX wieku niewątpliwą zaletą systemu ogni czołowych stało się wręcz idealne wyzyskanie możliwości nowoczesnej broni maszynowej. Pogłębiony ogień na dystansie do 2000 m umożliwiał atak ogniowy na podstawy wyjściowe nieprzyjaciela, a także długotrwałe prowadzenie ognia pościgowego. Dzięki temu straty atakującej piechoty były bez porównania większe, niż przy krótkotrwałym wejściu w strefę ogni bocznych. W zamyśle twórców, miało to doprowadzić do powtórki "wojny pozycyjnej", gdy przeciwnik bał się nawet wychylić głowę z okopu. Inną zaletą systemu było sprawne dowodzenie obroną i kierowaniem ognia. Obserwator czy celowniczy ckm miał szerokie pole widzenia, co w schronach do ognia bocznego wymagało peryskopu lub dodatkowej kopuły.

Ano właśnie - kopuły. To najlepszy przykład rozwiązania uniwersalnego. W zależności od potrzeb można było z nich prowadzić dowolny rodzaj ognia (czołowy, boczny, skośny), silne opancerzenie i minimalne pole trafienia niwelowały (do czasu) wady stanowiska do ognia czołowego. Zwykle kopułę lokowano na schronie do ognia bocznego (lub z kazamatą flankującą). Na początku lat 30 wydawało się to idealnym, choć bardzo kosztownym rozwiązaniem (cena pancerzy!). Pojawienie się żelbetonu i pancerzy ograniczyło kluczową dotąd rolę artylerii stromotorowej. Niemcy do tego stopnia zaufali odporności stali pancernej, że zrezygnowali nawet z krzywizn rykoszetujących kopuł (co przecież czynili z powodzeniem już XIX wieku). Gdy pojawiły się nowe rodzaje pocisków artyleryjskich (podkalibrowe, kumulacyjne), bezużyteczne już kopuły zastąpiono "nietrafialnymi" stanowiskami Ringstand.

Oczywiście trzeba wziąć poprawkę na fakt, że zwykle stosowano właśnie rozwiązania mieszane (modelowa sytuacja ewolucji Trójkąta Lidzbarskiego, nowsze fortyfikacje radzieckie). Także położenie terenowe, szczególne typy schronów i użyta w nich broń nieraz wręcz wymuszały kierunek ognia. Mało skuteczny byłby np. schron bojowy dla armaty ppanc., prowadzący ogień boczny na kilkudziesięciometrowy wycinek szosy. Trudno byłoby wycelować i zdążyć oddać skuteczny strzał. Wspomniany we wcześniejszym poście kolegi d007 układ schronów flankujących przedpola swych "sąsiadów" także był de facto ciekawym systemem pośrednim - ogni skośnych względem osi natarcia nieprzyjaciela.
Klasyczny system boczny zakładał istnienie dość odległych punktów oporu (dla uniknięcia wzajemnego ostrzału), z gęsto przestrzeliwanym międzypolem. Niestety układ ten wręcz "zapraszał" przeciwnika do unikania międzypól i skoncentrowania natarcia czołowego na rozpoznany punkt oporu. Wyeliminowanie jednego takiego "gniazda" powodowało pojawienie się w linii obronnej luki nie do załatania. Tej wady nie miał praktycznie rozproszony system ogni czołowych i skośnych.

Musimy także pamiętać, że znane nam fortyfikacje stałe czy półstałe (z paroma wyjątkami jak OWB czy fragmentów Linii Maginota) miały być w zasadzie uzupełnieniem dla wojsk i umocnień polowych. "Ruchome" środki ogniowe piechoty prowadziły zwykle ogień na wprost. A to właśnie na piechocie i jej wsparciu artyleryjskim spoczywać miał główny ciężar obrony odcinka. Przykładowo - w fortyfikacji niemieckiej na odcinku kompanijnym było zwykle 3-6 schronów bojowych (po jednym ckm), a pomiędzy nimi na stanowiskach polowych piechota rozmieszczała 9-11 rkm/ckm, 3 moździerze plus blisko setka kb Mauser 98k i pistoletów maszynowych MP38 (nie liczę możliwego wsparcia batalionowego w ckm/artylerii). Stałe punkty ogniowe były więc cenne, ale głównie jako "szkielet" (czy raczej "donżon") obrony własnej.

I jeszcze krótka historia "czołówki"...

Rozbudowane linearne umocnienia z przewagą ogni czołowych pojawiły się w zasadzie tylko w Niemczech. Wiązało się to ściśle z efektowną, choć krótką, karierą gen. mjr Otto Förstera - Inspektora Saperów i Fortyfikacji.
Do 1934 roku w dowództwie Reichswehry dominowali zwolennicy "starej szkoły" wywodzącej się chyba jeszcze z koncepcji ośrodka oporu "Feste". Skupiali się głównie w ministerstwie Blomberga (także Fromm, Keitel). Natomiast "nowa szkoła" fortyfikacyjna rodziła się w sztabie wojsk lądowych (Förster, Fritsch, Beck). Förster "oczarował" wówczas nowego władcę Rzeszy - Hitlera - koncepcją frontu ufortyfikowanego OWB. Z niebezpieczną artylerią przeciwnika (strzelającą na wprost) miała walczyć własna artyleria skryta pod kopułami i kazamatami. Ostatecznie zadecydował iście hitlerowski rozmach i piękna aksonometria :) Förster dostał zielone światło dla wszystkich swoich, nieraz faktycznie bardzo głupich, pomysłów. Sielanka trwała 3 lata, w czasie których powstała większość niemieckich fortyfikacji na wschodzie.
Jednak już w 1937 roku zmieniła się całkowicie niemiecka doktryna wojenna - celem stały się: Austria, Czecho-Słowacja, Litwa i Polska. Hitler już nie potrzebował stałych fortyfikacji (jako schronienia dla "dekowników"), a karierę Förstera zakończyła słynna awantura podczas inspekcji OWB w maju 1938 r. Zaraz po tym Göring zrobił równie "miażdżącą" inspekcję fortyfikacji na zachodzie. Cały Inspektorat Saperów i Fortyfikacji popadł w totalną niełaskę (a z czasem został całkiem zlikwidowany), a nadzór nad budową nowych umocnień przejął dr Todt ze swoją organizacją. Nawet sam Hitler i Göring zabrali się wówczas za projektowanie nowych fortyfikacji (nieraz całkiem udanych jak K-Standy czy cała LVZ West).
Na dodatek intrygi Göringa i Himmlera doprowadziły w tym samym czasie do upadku starych protektorów Förstera (Fritsch, Beck). Ze stołka poleciał także Blomberg, ale dla równowagi w górę poszedł Keitel ...no i tak to upozorowana, gejowska wpadka Fritscha doprowadziła w 1938 r. do powrotnej zmiany niemieckiej (anty-)koncepcji ogni czołowych na ognie boczne ;)

Reszty dopełniły inspekcje i próby ogniowe na zdobytych fortyfikacjach czeskich. Okazało się, że pancerze nie wytrzymują ani ognia płaskotorowego nowoczesnych armat, ani wybuchów przenośnych ładunków kumulacyjnych. Nowym nieszczęściem fortyfikacji był też fakt, że artyleria "dostała nóg" i "skrzydeł". Pod postacią czołgów, samolotów i rakiet powróciła triumfalnie na królewski tron pola walki. Równie skutecznie zaczęła obracać w proch systemy boczne, czołowe, stropy, ściany, kopuły i pancerze. Schrony zaś w geście rozpaczy dały sobie spokój z walką i zapadły się "ze wstydu" bardzo głęboko pod ziemię. I tak zostało do dziś...
_________________
Nigdy nie wdawaj się w spór z idiotami, postronni mogą nie zauważyć różnicy...
 
 
     
cywil 
sierżant


Dołączył: 18 Lis 2006
Posty: 35
Wysłany: 2009-03-29, 06:10   

 
Zacząć należałoby od zauważenia, że problem systemu ognia jest wtórny wobec systemu obrony. A w tym można wyróżnić dwa zasadnicze rodzaje: liniowy i punktowy. Pierwotny jest ten pierwszy: palisady, wały, mury, do których z czasem, chociaż już w starożytności, dołączyły wieże. Odtąd przez większość historii dominował system mieszany, punktowo-liniowy, dopiero epoka fortów to czysto punktowy system obrony. Czyli nastąpiło stopniowe przejście od liniowego do punktowego, do zasady ciągłości ognia przy nieciągłości obsady, w miarę jak broń palna zdominowała broń białą.

Były nadal takie sytuacje taktyczne, które jeszcze wymuszały liniowy system obrony. Jednak przyjmowanie go po Pierwszej Wojnie Światowej (PWŚ) jako podstawowego, np. w Niemczech*, było już anachronizmem i błędem. A chociaż to założenie dotyczyło obrony polowej, niemniej przenosiło się i na fortyfikację, zwłaszcza że po PWŚ fortyfikatorzy zostali w wielu państwach zdominowani przez saperów.

*W DWŚ stosowali już system punktowy.

W punktowym systemie obrony nie ma konfliktu między czołowym a bocznym systemem ognia, ponieważ łączy on je oba, razem z ich zaletami. Natomiast liniowy system obrony wymusza wybór. I tak, Niemcy wybrali z początku system boczny, by po krótkim czasie, przypuszczam że pod wpływem wniosków z ćwiczeń, porzucić go na rzecz czołowego. Warto rozważyć, dlaczego tak się stało.

Najbardziej charakterystyczne dla bocznego systemu ognia jest to, że obiekty nie bronią się same przed atakami od czoła, lecz są bronione ogniem sąsiadów. To bardzo sprytny pomysł, ale zobaczmy, jak to wychodzi w praktyce.

Załóżmy że mamy schrony A i B. Idziemy przez międzypole od A do B, wirtualnie przy tym "mierząc" skuteczność ognia. Przed wylotami strzelnic A jest ona maksymalna i zarazem wystarczająca, udział schronu B nie ma tu znaczenia, więc może być zerowy. Idąc dalej, skuteczność ognia z A zmniejsza się, ale zarazem wzrasta z B, tak więc w sumie cały czas jest taka sama. Następnie dochodzimy do B i mijamy go od czoła, tam skąd atakowałby przeciwnik. Teraz skuteczność ognia z A jest zerowa, tak samo z kolejnego obiektu C, a sam B nie może się od tej strony bronić. Porażka.

Co robić? Można np. podwoić gęstość rozstawienia schronów, przez co teraz każdy byłby broniony ze skutecznością, uznaną wyżej za wystarczającą. Wystarczającą do obrony międzypola, ale czy schronu? Dla ckm przyjmuje się że na 500-600 m zatrzyma biegnących przeciwników, więc schrony można by rozstawiać co 1000-1200 m, gdyby nie potrzebowały wzajemnie się bronić. Ale tu potrzebują, więc rozstawiamy je co 500-600 m. Teraz do schronu nikt nie podbiegnie, jednak może się podczołgać. Na międzypolu nie jest to groźne, bo tak mogą je przenikać tylko małe oddziały, ale na schron to wystarczy. Zatem trzeba znowu zmniejszyć rozstawienie, do 250-300 m, aby nikt już nie mógł się nawet podczołgać. W rezultacie pięknie tyle że drogo, a przy tym nadmiarowość siły ognia na międzypolach jest już 4-krotna.

Atak na dobrze bronione schrony generalnie nie jest łatwy, więc lepiej przeprowadzać go przy złej widoczności. Wtedy system boczny daje wielkie korzyści atakującemu. Może on ogniem artylerii oślepić sąsiednie schrony, zarazem na wprost pozostawiając dobrą widoczność. Z kolei większą możliwość zaskoczenia daje wykorzystanie warunków naturalnych, jak noc i mgła. Wtedy zaczynając z bliskich podstaw i poruszając się prosto, ma się dużą szansę wyjścia na cel. Natomiast gdyby celem był schron o ogniu czołowym, to byłoby głupio wyjść prosto na jego strzelnicę. Należałoby wtedy, zaczynając tym razem z odległych podstaw, starać się go częściowo lub w pełni obejść. Szansa zgubienia się wzrasta wtedy radykalnie.

Bliskie podstawy wyjściowe, z jakich można atakować schrony o ogniu bocznym, w ogóle czynią łatwym uzyskanie zaskoczenia, nawet w zwykłych, przeciętnych warunkach widoczności. Bo samo długotrwałe przygotowanie artyleryjskie oślepia schrony, utrudniając ich załogom rozpoznanie, czy to jest już element szturmu, czy jeszcze nie. Jednak nawet wtedy o wiele łatwiej stwierdzić że nagle przerwano ostrzał własnego schronu, niż sąsiada...

Jak dotąd, nie widać zalet ognia bocznego. Co więc sprawiło że jest on dzisiaj, czasem wręcz fanatycznie, zachwalany, zaś system czołowy uznawany za synonim pomyłki? Myślę że zdecydowały doniesienia z frontu, o tym co czołgi JS-2 robiły swoimi 122 mm armatami z małych i słabych lekkich schronów, jakie Niemcy gdzieś w Prusach kiedyś tam zbudowali przeciwko "gołej" polskiej piechocie. Ale czym innym mogło się skończyć zderzenie techniki z różnych epok? Czy sam system boczny zmieniłby rezultat? Albo, gdyby tam jednak były nowoczesne schrony, z armatami np. 88 mm, to czy dzisiaj ktoś by mówił że system czołowy jest zły? Dramatem drugowojennych fortyfikacji był fakt, że tak uzbrojonych schronów prawie nie było. Natomiast dzisiejszą groteską jest obwinianie o skutki tego braku jakiegoś systemu ognia KARABINÓW MASZYNOWYCH.

Rozważmy zatem, jak by się spisał boczny system ognia w epoce czołgów ciężkich, oczywiście sam odpowiednio uzbrojony. W tej nowej sytuacji ukrywanie strzelnic przed ogniem z przedpola - dotąd główna zaleta tego systemu - traci zupełnie swe znaczenie, ponieważ czołgi podjadą gdzie zechcą. A zechcą, gdyby miały z tym walczyć, z małego dystansu, unikając fazy zbliżania, gdy już mogą być trafione, nie mogąc jeszcze trafić w o wiele mniejszą strzelnicę. Tak więc walka odbędzie się na warunkach atakujących.

Gdyby miały z tym walczyć, bo wcale nie muszą. Mogą bowiem zaatakować schron czołowo, jako wsparcie piechoty. Wtedy artyleria oślepia sąsiadów, czołgi zaś niszczą kopuły i peryskopy na schronie. A wtedy pozbawiony środków obserwacji, a tym samym możliwości kierowania ogniem wsparcia, schron jest bezsilny i praktycznie skazany na zagładę. Bo ewentualny ogień na ślepo wystarczy przeczekać, po czym saperzy podchodzą - i wiadomo co dalej.

Dla odmiany, w czołowym systemie ognia zarówno środki obserwacji, jak i zwalczania piechoty, nie są pozostawione swojej biernej odporności, która pod bezpośrednim ciężkim ogniem na długo nie wystarczy. Przeciwnie, czołgi związane walką z armatami obrońców, po prostu zostawią je w spokoju. Warunki zaś tej walki, a przede wszystkim dystans dyktuje obrona, optymalnie rozmieszczając zapory przeciwczołgowe. O ile więc sam wynik zależy od wielu jeszcze czynników, to system czołowy daje dużo większe szanse niż boczny.

Ten spór jest jednak teoretyczny, bo od dawna już wiadomo że najlepszy jest punktowy system obrony, łączący tak czołowy jak i boczny system ognia. Czołowy jest przy tym ważniejszy, bo służy odpieraniu bezpośrednich ataków. Zresztą, rozważmy podział kosztów, z jednej strony na wieże i kopuły, a z drugiej na te boczne kazamaty. Ale z kolei system boczny jest niezrównany w obronie międzypola. Bo gdyby próbować go zastąpić łańcuchem schronów czy punktów oporu broniących tego obszaru czołowo, to by wyszedł ekonomiczny absurd. Można więc powiedzieć - na pociechę zwolenników systemu bocznego - że czołowy jest tylko konieczną osłoną tego znacznie bardziej ekonomicznego rozwiązania.


Pozostaje jeszcze wyjaśnić te wspomniane wyżej sytuacje taktyczne, które jednak wymuszają liniowy system obrony. O ile czegoś nie przegapiłem, to jest ich trzy, z których jedna wymusza boczny system ognia, a dwie czołowy.

Zacznę od tej pierwszej - są to pozycje leśne, to jest linie obrony prowadzone przesiekami w rozległych i gęstych lasach. W takich warunkach praktycznie brak przedpola, co ogranicza rolę ognia czołowego do elementu samoobrony na najbliższym dystansie. Wtedy główną rolę w obronie obiektów odgrywa boczny ogień sąsiadów, wymuszając, jak wyżej opisałem, większe zagęszczenie schronów. Dla utrzymania takiej pozycji konieczne jest wsparcie artylerii fortecznej lub polowej. Teoretycznie, taki sam charakter miałaby obrona fortyfikacji w gęstej zabudowie miejskiej, ale trudno pomyśleć by ktoś z góry, nieprzymuszony, planował w ten sposób linię frontu.

Drugą z takich specjalnych sytuacji jest obrona szerokich rzek i innych tego typu przeszkód. Wtedy głównym atutem obrony jest ta przeszkoda, zatem pozostawianie szerokich międzypól byłoby w jakiejś mierze rezygnacją z niej i proszeniem się o przyczółki. Optymalna obrona powinna opierać się na większej liczbie mniejszych modułów obronnych, prowadzących obserwację oraz ogień czołowy i skośny na lustro wody, z km-ów oraz 20 mm armat, odpowiednich do niszczenia większych środków przeprawowych. Liczbę ciężkich armat zazwyczaj można wtedy zredukować, odpowiednio do mniejszego zagrożenia ogniem czołgów z drugiego brzegu. Obrona na lustrze wody nie wymaga wsparcia fortecznej lub polowej artylerii, potrzebnej dopiero przy likwidacji przyczółków, więc i na tej można oszczędzić.

Trzecią sytuacją, w której należy zastosować liniowy system obrony, z obiektami do ognia czołowego i skośnego, jest konieczność zapewnienia sobie swobody odwrotu, co ma miejsce na pozycjach alarmowych i przeznaczonych do opóźniania. Niezbędne jest wtedy zarówno utrzymanie przedpola, jak i niedopuszczenie do obejścia. Pierwsze zapewnia ogień czołowy, drugie zaś liniowa obrona. System punktowy, zdolny do obrony okrężnej, jest odpowiedni gdy trzeba bronić pozycji za wszelką cenę. Lecz tu nie o to chodzi, zaś jakakolwiek infiltracja przez międzypole łatwo uniemożliwi wycofanie ciężkiej broni, jak armaty ppanc.


Na koniec o pewnych charakterystycznych cechach schronów, najpierw do ognia czołowego. Ten system z natury umożliwia utrzymanie przedpola, ale coś za coś - zużywa się dużo amunicji. W tym kontekście dziwne są rozmiary izb bojowych takich schronów w naszej Instrukcji Saperskiej, identyczne jak tych do ognia bocznego. To zdradza dość "papierowy" charakter tych projektów, najwyraźniej nie wypróbowanych choćby na ćwiczeniach.

Charakterystyczne jest z kolei występowanie czołowych schronów jednostrzelnicowych. Obiekty takie nie mogą samodzielnie stworzyć linii obronnej, bo ich sektory ognia, o ile nie są rozstawione skrajnie gęsto, wiążą się w odległości która jeszcze nie gwarantuje zatrzymania natarcia - gwarantującą oceniam na 250-300 m. Jeżeli więc takie schrony występują samodzielnie, jak w Niemczech i gdzieniegdzie w Polsce, to, jeśli nie podejrzewamy zwykłej fuszerki, oznacza że nie mamy do czynienia z fortyfikacją stałą, ale z polową wzmocnioną, której ewentualnie brak do kompletu okopów, uzupełniających brakujące sektory ognia.

A skoro jesteśmy przy fortyfikacji polowej wzmocnionej, to można zapytać który system ognia, czołowy czy boczny, lepiej wiąże się z okopami? Czesi najwyraźniej uznali że żaden, bo swoje najliczniejsze schrony wz. 37 ustawiali w gęste linie, bez żadnych okopów - tym samym mieli wyłącznie fortyfikację stałą. Niemcy z początku myśleli że system boczny, ale po wypróbowaniu przeszli na czołowy. W Polsce natomiast nie widać aby coś przemyślano lub wypróbowano, bo Instrukcja oferowała do wyboru i koloru, zaś każdy Inspektor Armii budował jak chciał - a że najczęściej bocznie, to pewnie kwestia mody.
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Fortyfikacje II Rzeczypospolitej 1918-1939