FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

Fortyfikacja - Kryteria oceny obiektów

cywil - 2007-09-03, 21:53
Temat postu: Kryteria oceny obiektów
 
Kryteria oceny obiektów


Zajmę się tu jedynie problemem zdolności obiektów do wykonania zadania w warunkach walki samodzielnej, czyli walki w okrążeniu, biorąc pod uwagę odporność na szturm, z pominięciem odporności na burzenie, czyli na ogień haubic. Pominę też przypadek ataku ciężkich czołgów, jako dla prawie całej drugowojennej fortyfikacji beznadziejny.

Dla większej precyzji niniejszym wprowadzam pojęcie moduł obronny, którym może być obiekt lub grupa obiektów, charakterystyczny tym że posiada środki zarówno do wykonania zadania głównego, jak i do samoobrony.

Na ten moment zakładam z góry, że moduł ma w odpowiedniej ilości i jakości środki służące do wykonania zadania głównego i ten aspekt pominę.

Natomiast w związku z samoobroną twierdzi się, że taki moduł musi być „zdolny do samodzielnej obrony okrężnej” (©Schliemann). Słusznie, tyle że w praktyce wielu sprowadza to do urzekająco prostej tezy, iż powinien on mieć kopułę, dzięki której „może walczyć w okrążeniu – nawet po przełamaniu linii obronnej w skład której wchodzi”.

Sprawia to wrażenie, jakby nie każdy przemyślał pojęcie „ogień okrężny”. Bo jeżeli ma to oznaczać – jak najczęściej oznacza – ogień ckm prowadzony z wieży lub z kopuły, to jest to ogień prowadzony w jednym kierunku naraz. Czasem w dwóch, co niewiele zmienia. Zatem taki „ogień okrężny” zwykle nie zatrzyma ataku, prowadzonego z wielu kierunków jednocześnie – zwłaszcza w terenie już zdeformowanym przez ciężką artylerię.

Aby zorientować się co na to poradzić, trzeba zacząć od kalkulacji potrzebnych środków, poprzestając wstępnie na ckm. W piechocie typowe zadanie ogniowe takiej broni wykonuje pluton, minimum 2 ckm. W rzeczywistości są tam co najmniej 3, ale to na rozkurz, bo ogień przeciwnika zawsze część broni wyeliminuje – zatem dla fortyfikacji przyjmuję 2. Zakładam że te 2 to minimum potrzebne, aby zatrzymać natarcia prowadzone w typowym sektorze 60°. Zatem moduł obronny, jeżeli jest jednym obiektem, potrzebuje 12 ckm, a jeżeli jest grupą, to jeszcze więcej.

Nie trzeba chyba tłumaczyć, że w ten sposób dochodzimy do absurdu. Co więcej, nawet to nie gwarantuje sukcesu, np. przy złej widoczności. Stąd wniosek że idealizm należy sobie odpuścić, a w zamian przyjąć założenie o konieczności drugiej linii obrony, czyli środków ostatniej szansy. Zatem samoobrona modułu to obrona podejścia – dotychczasowa obrona okrężna – prowadzona wspólnie przez obiekty modułu, oraz obrona bezpośrednia, tym razem indywidualna każdego obiektu. Jeżeli zaś moduł jest grupą, to dochodzi jeszcze wzajemne wspieranie się obiektów przy odpieraniu bezpośredniego szturmu.

Przy takim założeniu można przyjąć, że do obrony podejścia wystarczy możliwość skoncentrowania w dowolnym sektorze ognia 2 ckm, oraz równocześnie po 1 ckm w dowolnych 2 innych sektorach. Wtedy połowa sektorów jest ostrzeliwana, z tego 1 silnie. Zauważmy, że żaden z osławionych „pancerwerków”, nawet najbardziej wypasiony, tego warunku nie spełnia, jeżeli walczy naprawdę w okrążeniu. A w takich przypadkach tym więcej trzeba wymagać od obrony bezpośredniej.

Obrona bezpośrednia to obrona odsłoniętych ścian, wejść oraz stropów obiektów. Te pierwsze realizują strzelnice w ścianach, w liczbie co najmniej dwóch, aby wzajemnie się osłaniały. Albo jedna, w powiązaniu ze strzelnicą w wejściu, zwłaszcza gdy wejście jest zagłębione poniżej poziomu terenu. Natomiast do obrony stropu można zastosować tylko miotacze ognia lub granatniki. A jeżeli nie jest spełniony powyższy warunek obrony podejścia, to obiekty powinny mieć obie te bronie, lub większą liczbę granatników, o ile nie ma moździerzy. Lepsze są granatniki, bo unika się skutków ubocznych działania miotaczy ognia, a ponadto ta broń może wzmocnić obronę podejścia. To wszystko dotyczy fortyfikacji ciężkiej, w której ewentualna piechota nie jest stałym elementem systemu ognia.



Można teraz sprawdzić wg tych kryteriów niektóre znane pozycje obronne. Całkiem dobrze prezentuje się MRU, którego największe schrony, mające po 2 kopuły ckm, są bardziej wrażliwe na atak tylko z boku, wzdłuż linii łączącej kopuły. Ale tam są sąsiednie schrony, więc nic z tego, zanim nie zostanie wybita pierwsza dziura w obronie. Do tego miotacze ognia, oraz granatniki mogące wspierać sąsiadów – o zasięgu podobnym do odstępów między schronami. Wadą jest ograniczona elastyczność kierunków ognia ckm.

Na Wale Pomorskim obiekty ciężkie stoją zazwyczaj pojedynczo, w otoczeniu słabszych, na ogół mają mniej broni maszynowej, a obrona bezpośrednia ogranicza się do obrony wejść – brak miotaczy ognia i granatników, jak również cięższej broni. Trzeba zatem stwierdzić że nie nadają się one do samodzielnej walki w okrążeniu z przygotowanym i zdeterminowanym przeciwnikiem.

Niestety, mniej więcej to samo można powiedzieć o polskich obiektach ciężkich, zwykle stojących zbyt daleko od sąsiadów by tworzyć ogniowo związane grupy, a uzbrojonych do obrony bezpośredniej nie lepiej niż powyższe. Nawet artyleria forteczna, jeżeli jest, niewiele poprawia sytuację, bo poza jej niedostateczną ilością, zazwyczaj wspiera walkę flankowym ogniem z daleka, zatem samo założenie obrony okrężnej eliminuje ją z kalkulacji. Co sprawdziłoby się i w praktyce, jako że nasze tradytory były najsłabszymi pod względem odporności elementami obrony, ze względu na fatalną konstrukcję strzelnic.

Francuskie fortyfikacje ciężkie w tej ocenie wypadają zadziwiająco słabo. Siła i elastyczność ognia ckm wielu, zwłaszcza małych grup warownych, jest wg powyższych kryteriów niewystarczająca. Co gorsza, obrona bezpośrednia to obrona ścian i wejść, stropy są bronione tylko przez sąsiadów. Wręcz szokujący, w kontekście tak wielkiego wysiłku i ogólnej inwencji, jest zupełny brak broni stromotorowych obrony bezpośredniej. Moździerze 81 mm strzelają z wysuwanych wież i mają sporą martwą strefę wokół stanowisk. Z moździerzy 60 mm, mogących strzelać pionowo z kopuł, zrezygnowano, a będących ich namiastką granatników 50 mm nie można uznać za broń stromotorową. W rezultacie poważną siłę reprezentowały tylko stare odcinki Linii Maginota, dzięki licznej artylerii, natomiast cała reszta była do przejścia, co też się okazało.
 

safnat - 2007-09-05, 16:35

Ciekawa analiza, która opiera się w sumie na jednym założeniu, które pogrubiłem:

cywil napisał/a:

Aby zorientować się co na to poradzić, trzeba zacząć od kalkulacji potrzebnych środków, poprzestając wstępnie na ckm. W piechocie typowe zadanie ogniowe takiej broni wykonuje pluton, minimum 2 ckm. W rzeczywistości są tam co najmniej 3, ale to na rozkurz, bo ogień przeciwnika zawsze część broni wyeliminuje – zatem dla fortyfikacji przyjmuję 2. Zakładam że te 2 to minimum potrzebne, aby zatrzymać natarcia prowadzone w typowym sektorze 60°. Zatem moduł obronny, jeżeli jest jednym obiektem, potrzebuje 12 ckm, a jeżeli jest grupą, to jeszcze więcej.


No i tutaj mógłbym polemizować, bo zatrzymanie natarcia zależy od wielu czynników takich jak wojsk, poziom wyszkolenia, morale itp. Na dodatek te czynniki dotyczą obydwu walczących stron. Ilość więc użytej broni w postaci ckm ma jakieś znaczenie, ale nie można na tym opierać wszystkich założeń.

Druga rzecz to taka, że nie można też zakładać tego, że atak nastąpi z wszystkich stron. W historii zresztą mało można znaleźć takich przypadków żeby szturm następował jednocześnie z wszystkich stron. Przeprowadzanie takiego szturmu jest niebezpieczne dla atakujących, bo zwiększa to ryzyko, że oddziały atakujące z dwóch przeciwległych stron ostrzeliwałyby własne wojska. W takich więc sytuacjach atak najczęściej idzie z dwóch sąsiednich stron. Z pozostałych natomiast stron wojska tylko blokują ewentualny odwrót broniących się.

cywil - 2007-09-05, 21:42

 
safnat napisał/a:
No i tutaj mógłbym polemizować, bo zatrzymanie natarcia zależy od wielu czynników... Ilość więc użytej broni w postaci ckm ma jakieś znaczenie, ale nie można na tym opierać wszystkich założeń.

Moja kalkulacja ma charakter orientacyjny, a nie ścisły. Zacząłem wszak od słów: Aby zorientować się... Założenie 2 ckm na sektor jest tylko próbą ustalenia typowej normy, nie oznacza ani tego że jeden nigdy sobie nie poradzi, ani tego że dwa zawsze wystarczą.

safnat napisał/a:
W historii zresztą mało można znaleźć takich przypadków żeby szturm następował jednocześnie z wszystkich stron.

Następował, jeżeli były takie mozliwości i była taka potrzeba. Co do możliwości, zakładam je, zakładając pełne okrążenie. A co do potrzeby, to który moduł obronny zbliżał się do tych 12 ckm do obrony podejść? Sam traktuję to wyliczenie jako tylko poglądowe, teoretyczne, w praktyce postulując obronę połowy sektorów równocześnie, jednak z dodaniem innych środków.

Ale, skoro już przy tym jesteśmy, to całkiem dobre możliwości obrony miały starego typu B-werki, z wieńcem strzelnic we wszystkich kierunkach. Tu atak ze wszystkich stron był o tyle bez sensu, że w każdą stronę coś strzelało. Gdyby to połączyć z nowszego typu kopułą, pozwalającą wzmocnić ogień w wybranym 1-2 sektorach, to byłby prawie ideał. Zwłaszcza w porównaniu z niby nowoczesnym rozwiązaniem z np. 2 kopułami lub nawet wieżami, które przy ataku ze wszystkich stron są bezradne - akurat ostrzeliwana grupa pada na ziemię, a wtedy kilka innych się posuwa...

safnat napisał/a:
Przeprowadzanie takiego szturmu jest niebezpieczne dla atakujących, bo zwiększa to ryzyko, że oddziały atakujące z dwóch przeciwległych stron ostrzeliwałyby własne wojska.

Szturmować będzie piechota. I do czego by strzelała, do kopuł? Z karabinów? Żeby co im zrobić? To chyba jest jakieś skojarzenie z atakowaniem zupełnie innego celu...

Główna broń grup szturmowych to trotyl. Zatem żołnierze wezmą tego jak najwięcej, ile zdołają w warunkach czołgania się pod ogniem i gwałtownych sprintów między ukryciami. Kazać im wtedy jeszcze strzelać, to tylko dodatkowe męczenie, pomijając że bez sensu. Owszem, należy zapolować na optykę, ale to jest zadanie dla snajperów, działających osobno.
 

safnat - 2007-09-05, 23:24

Zdarzały się ataki z wszystkich stron ale to były sporadyczne przypadki. Weź pod uwagę to że zastosowanie gdzieś 12 ckm w wjednym bunkrze byłoby czystym marnotrawstwem. Przeważnie fortyfikacje tworzą pewną linię. Wroga więc można się spodziewać od czoła a nie z tyłu. Tutaj więc tylko gdzieś z połowa tej broni byłaby wykorzystana a reszta po prostu by się marnowała. Takie rozwiązanie byłoby po prostu bardzo kosztowne. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest rozwiązanie takie jakie stosowano, że w jednej kopule był jeden ckm i można było zmieniając pozycję strzelać w większości kierunków. Można było strzelać tam gdzie to jest potrzebne. To nawet doświadczalnie stwierdzono, że takie rozwiązanie jest efektywniejsze. Wyraźnie to na przykład widać na przykładzie czołgów. Lepsza jest jedna wieża niż wiele wież na jednym czołgu. W końcu znane są rozwiązania gdzie w czołgach były dwie wierze np. czołg vickers. Były nawet rozwiązania gdzie w jednym czołgu było pięć wierz jak w radzieckim T-35. Ten pięciowieżowy czołg uzbrojony w kilka dział i kilka karabinów maszynowych. Spełniał on warunki walki okrężnej, ale zrezygnowano z jego produkcji. Tak samo jest z fortyfikacjami.

Bunkier zbudowany typowo do walki okrężnej gdzie byłoby zamontowanych 12 ckm to byłby obiekt o wysokiej jakości. Czasem jednak lepiej postawić na ilość a nie na jakość. Bardziej więc czasem się opłaca mieć zamiast jednego bunkra z 12 ckm, mieć 6 bunkrów z dwoma ckm.

Przemo - 2007-09-06, 12:48
Temat postu: e

Szturmować będzie piechota. I do czego by strzelała, do kopuł? Z karabinów? Żeby co im zrobić? To chyba jest jakieś skojarzenie z atakowaniem zupełnie innego celu...

Tak ,ale historia wrzesnia 1939 zna takie przypadki : OWŚ RUDA Śl - schron na ul Ceglanej.. ma ślady ostrzały przez MG (to raczej seria niż pojedyńcze z Mausera) ... Nie wiem czy byłeś w wojsku ale chyba jest faktem, że żołnierz jest uczony odpowiadać "ogniem" na każdy rozpoznane miejsce prowadzenia "wrogiego ognia" (to, że są za stalową osłona nie ma znaczenia ... psychologicznego dla atakujacego). Obiekty II RP budowane na OWŚ nie były samodzielne, działały w "grupach" . Miały mocne (w teorii) wsparcie artylerii (ciękiej i lekkiej) , system hydro i przedpola z przeszkodami i polem minowym ... Ale uważam, że teoria jest tylko teoria a praktyka to praktyka ... .

safnat - 2007-09-06, 13:02

Natomiast co do strzelania z karabinów w kopuły pancerne to ma to sens. Najsłabszym punktem jest strzelnica. Nawet jeśli tam jest szkło pancerne to w przypadku ostrzału trzeba by wykazać się niezłymi nerwami żeby patrzeć przez taką strzelnicę. Na tym forum są zresztą pokazane fotki z śladami po ostrzale karabinowym. Można to zobaczyć w tym temacie:

http://fortyfikacje.net/forum/viewtopic.php?t=222

Na jednej z fotek widać całą masę śladów po pociskach. Może jeden na sto z pocisków trafiał w strzelnicę, ale to i tak mogło wystarczyć, do tego żeby zmusić załogę do opuszczenia kopuły.

Ludwiq - 2007-09-06, 13:51

Albo to zdjęcie. Widac wyraźnie ślady po kulach, i to nie serie, tylko pojedyńcze strzały z mauserów. To Nowogród oczywiście. W Wielu relacjach jest opisywany ostrzał strzelnic schropnów z broni maszynowej, lub nawet ręcznej. Chyba służyło to zagłuszeniu schronu i pozwalało na podciągnięcje działek ppanc.
pozdrawiam

cywil - 2007-09-09, 00:31

 
safnat napisał/a:
Weź pod uwagę to że zastosowanie gdzieś 12 ckm w wjednym bunkrze byłoby czystym marnotrawstwem. Przeważnie fortyfikacje tworzą pewną linię. Wroga więc można się spodziewać od czoła a nie z tyłu. Tutaj więc tylko gdzieś z połowa tej broni byłaby wykorzystana a reszta po prostu by się marnowała.

Ten temat jest o obiektach, więc o strukturze obrony nie będę rozwijał. Napiszę tylko krótko, że liniowy system obrony nie sprawdził się. Wystarczyło przerwanie w jednym miejscu, by zaraz padał dość duży odcinek, właśnie dlatego że nie było obrony od tyłu. W ostatniej wojnie powszechnie już stosowano punkty oporu, przystosowane do obrony okrężnej.

safnat napisał/a:
Bunkier zbudowany typowo do walki okrężnej gdzie byłoby zamontowanych 12 ckm to byłby obiekt o wysokiej jakości. Czasem jednak lepiej postawić na ilość a nie na jakość. Bardziej więc czasem się opłaca mieć zamiast jednego bunkra z 12 ckm, mieć 6 bunkrów z dwoma ckm.

Zobaczmy, jak się opłaca. Każdy schron musi mieć moduł wejścia ze śluzą gazową i z obroną, co pochłania sporo betonu i trochę pancerzy też. Dalej mamy 6 mniejszych maszynowni i baterii filtrów zamiast 1 dużej, co jest kosztowniejsze i wymaga więcej załogantów. Ci zajmują więcej miejca pod betonem i więcej jedzą - oczywiście 6 kuchni zamiast jednej. Także 6 wierconych studni, jeżeli obrona nie jest tylko na kilka dni. Następnie 6 dowódców, przy nich łącznościowcy i zwielokrotnione sieci kablowe między schronami. A jeżeli schrony tworzą linię, a nie zwarty punkt oporu, to jeszcze 6 radiostacji. Nie wymieniłem wszystkiego, np. pomijam dodatkowe kopuły obserwacyjne, bo to zależy od sytuacji. Jest na to kasa, są specjaliści?

A za tę cenę dostajemy badziew, niezdolny obronić się w razie obejscia - jeżeli to ma być linia.

Przy okazji, przeciwnicy GW z podziemną komunikacją mogliby się zastanowić, czy to zawsze jest droższe od tego co wyżej. Grecy przed wojną byli biedni, ale dla nich za drogie to nie było. Przy czym swoje GW budowali w górach i chyba przez piasek chodników nie drążyli.

Przemo napisał/a:
Nie wiem czy byłeś w wojsku ale chyba jest faktem, że żołnierz jest uczony odpowiadać "ogniem" na każdy rozpoznane miejsce prowadzenia "wrogiego ognia" (to, że są za stalową osłona nie ma znaczenia ... psychologicznego dla atakujacego).

Myślę że dowódcy byli świadomi, że taka strzelanina jest bezcelowa, ale nie przeszkadzali, bo dla żołnierza najbardziej deprymujące jest poczucie bezsilności pod ogniem. Poza tym dla Niemców to była pierwsza walka, weterani tak by się nie zachowali.

Przemo napisał/a:
Obiekty II RP budowane na OWŚ nie były samodzielne, działały w "grupach" . Miały mocne (w teorii) wsparcie artylerii (ciękiej i lekkiej)

Masz rację, w teorii... Poza tym te "grupy" też były teoretyczne. Żeby obiekty wzajemnie osłaniały się, tak by nie dopuścić nawet czołgających się przeciwników, to ich wzajemne odległości nie powinny przekraczać 200-300 m. A zazwyczaj było sporo więcej.
 

safnat - 2007-09-09, 19:13

cywil napisał/a:
Napiszę tylko krótko, że liniowy system obrony nie sprawdził się. Wystarczyło przerwanie w jednym miejscu, by zaraz padał dość duży odcinek, właśnie dlatego że nie było obrony od tyłu. W ostatniej wojnie powszechnie już stosowano punkty oporu, przystosowane do obrony okrężnej.


Tu się nie zgodzę. Wystarczyło tylko przerwać linię obrony i nie było konieczności zdobywać dalszych umocnień. Przeważnie atakujące wojska wbijały się daleko klinem w pozycje obrońcy. Tutaj obrońcy sami próbowali łatać dziurę w obronie, a jak to nie było możliwości to opuszczało się fortyfikacje i przygotowywało się kolejną linię obrony gdzieś z tyłu. System obrony okrężnej więc nawet nie był potrzebny, bo atakujący i tak przeważnie nie mieli ochoty go zdobywać.

cywil napisał/a:
safnat napisał/a:
Czasem jednak lepiej postawić na ilość a nie na jakość. Bardziej więc czasem się opłaca mieć zamiast jednego bunkra z 12 ckm, mieć 6 bunkrów z dwoma ckm.

Zobaczmy, jak się opłaca. Każdy schron musi mieć moduł wejścia ze śluzą gazową i z obroną, co pochłania sporo betonu i trochę pancerzy też. Dalej mamy 6 mniejszych maszynowni i baterii filtrów zamiast 1 dużej, co jest kosztowniejsze i wymaga więcej załogantów. Ci zajmują więcej miejca pod betonem i więcej jedzą - oczywiście 6 kuchni zamiast jednej. Także 6 wierconych studni, jeżeli obrona nie jest tylko na kilka dni. Następnie 6 dowódców, przy nich łącznościowcy i zwielokrotnione sieci kablowe między schronami. A jeżeli schrony tworzą linię, a nie zwarty punkt oporu, to jeszcze 6 radiostacji. Nie wymieniłem wszystkiego, np. pomijam dodatkowe kopuły obserwacyjne, bo to zależy od sytuacji. Jest na to kasa, są specjaliści?


Bez przesady. Żołnierze w fortyfikacjach są po to żeby walczyć. Oni tam nie są na wczasach. Wystarczy więc tylko jedna izba bojowa, chroniąca przed wrogim ostrzałem. Żadne dodatkowe wyposażenie nie było potrzebne. Powiem inaczej. Lepiej jest mieć 6 schronów polowych typu urban niż jeden super ciężki bunkier.

cywil - 2007-09-10, 17:57

 
safnat napisał/a:
System obrony okrężnej więc nawet nie był potrzebny, bo atakujący i tak przeważnie nie mieli ochoty go zdobywać.

Widocznie głupi byli ci wszyscy dowódcy, którzy w Drugiej Wojnie i długo potem organizowali obronę w formie punktów oporu, przystosowanych do obrony okrężnej...

safnat napisał/a:
Lepiej jest mieć 6 schronów polowych typu urban niż jeden super ciężki bunkier.

Bo lekkie i ciężkie schrony można sobie tak po prostu zamieniać, nie troszcząc się kto i w jakich okolicznościach je obsadza...

Dla mnie EOT.
 


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group