FORTYFIKACJE.NET
Niezależne Forum i Portal miłośników Fortyfikacji i Wojska Polskiego

Fortyfikacja - ringstand

Forteca - 2006-11-28, 11:02

Tutaj większość argumentów przemawia za tym co napisał Cywil.

"Tobruki" w Tobruku to jednak coś innego niż Ringstand. No i tam jest pustynia, jest w miarę płasko i niemożność ustawiania solidnych przeszkód przeciwpiechotnych i przeciwpancernych, poza polami minowymi. A do ich obrony strzelec umieszczony na poziomie ziemi jest najlepszy.

Inaczej wygląda sytuacja w Europie. Tutaj podstawą każdego systemu fortyfikacji są przeszkody. A podstawą udanego ataku jest w pierwszej kolejności neutralizacja przeszkód. Generalnie robi się tak że artyleria "przydusza" ogniem obronę, a w tym czasie saperzy robią przejścia w przeszkodach. Wał ogniowy i natarcie właściwe to druga faza.

Aby uniemożliwić spokojną pracę saperom, potrzebny jest nam schron, z którego można prowadzić ogień PODCZAS nieprzyjacielskiej nawały ogniowej. Zdecydowanie schron żelbetowy i do ognia bocznego, bo schron do ognia czołowego może zostać - po ujawnieniu się - szybko zniszczony. Dlatego nasz "urban" jest lepszy od Ringstanda w każdym względzie - i pewnie dlatego przypomina schrony polowe budowane pod Verdun, Metzem czy Alpach, wymienione w różnych "Stellungsbauach".

Wizja strzelca ringstanda "wycinającego" kręgi zbożowe w nacierającej piechocie jest kusząca, do czasu aż nie wizualizujemy sobie dwóch takich stanowisk obok siebie ;-)

To że odkryty Ringstand dla broni maszynowej to nie najlepszy pomysł wiedzili sami użytkownicy, stosując - nie tylko w Warszawie różnego rodzaju żelbetowe zadaszenia, drewniane półpokrywy, rożnego rodzaju Schutzschildyczy nakładki typu Gerat 972 S7. Niemniej w większości przypadków strzelec był zupełnie odsłonięty.

Ringstand to w gruncie rzeczy optymalna konstrukcja dla możdzierzy czy granatników, środków obserwacji czy sygnalizaci optycznej jak i broni przeciwlotniczej. Al mało skuteczna jako środek walki ogniowej w warunkach europejskich.

cywil - 2006-11-28, 22:32

 
Forteca napisał/a:
A podstawą udanego ataku jest w pierwszej kolejności neutralizacja przeszkód. Generalnie robi się tak że artyleria "przydusza" ogniem obronę, a w tym czasie saperzy robią przejścia w przeszkodach...
Aby uniemożliwić spokojną pracę saperom, potrzebny jest nam schron, z którego można prowadzić ogień PODCZAS nieprzyjacielskiej nawały ogniowej. Zdecydowanie schron żelbetowy i do ognia bocznego, bo schron do ognia czołowego może zostać - po ujawnieniu się - szybko zniszczony.

Wygląda na to że inwestując w ringstandy, Niemcy świadomie odpuszczali sobie taki sposób obrony przeszkód. Tu warto przypomnieć że pod koniec wojny część niemieckich dowódców polowych głosiła zbędność km-ów i oparcie uzbrojenia piechoty głównie na pm-ach i moździerzach. Niewątpliwie była to przesada, wynikająca z głównie obronnego charakteru toczonych walk. Niemniej te fakty razem pozwalają uznać iż do walki dalekiej i obrony przeszkód przeznaczano właśnie moździerze, zapewne uzupełniane snajperami, zaś km-y w ringstandach były jedynie środkiem przeciwszturmowym.

Miało to uzasadnienie w tym, że przeciwnicy Niemiec masowo używali czołgów. A wobec nich klasyczne lekkie schrony, z otwartymi strzelnicami, nie ostaną się, nawet przy bocznym systemie ognia. I tutaj trzeba przyznać rację zwolennikom ringstandów, że były prawie "nietrafialne" ogniem płaskim - dopóki ktoś się nie wychylił. Więc nawet kiedy atak wspierały czołgi, ich załogi mogły stosować taktykę zaskoczeń ogniowych z bliskiej odległości, chowając się po ściągnięciu ognia na siebie. Oczywiście, to samo robiono z okopów i było to dla czołgistów kłopotliwe, o czym świadczy częste uciekanie się do miażdżenia stanowisk ciężarem czołgów. Ale ringstand takie ugniatanie by przetrwał?

Wynikałoby z tego że ringstandy były przydatne, lecz otwartym pozostaje pytanie, czy opłacalne. Bo jak na wojennej budowy stanowiska km, wydają mi się nieco przedobrzone - wystarczyłaby żelbetowa studnia ze schodkami wprost do okopu - taki ulepszony koch bez pokrywki. Natomiast zgodzę się z Fortecą, że te z dodatkowym pomieszczeniem były optymalne dla środków wyższego rzędu.
 

Forteca - 2006-11-28, 23:43

Cytat:
Bo jak na wojennej budowy stanowiska km, wydają mi się nieco przedobrzone - wystarczyłaby żelbetowa studnia ze schodkami wprost do okopu - taki ulepszony koch bez pokrywki.


Ba, ale z kilku "kochów" właśnie można było zrobić tani i szybkomontowalny subsytut Ringstanda (jest łady przykład u Burka). Takie "kochy" z obsugą wyposażoną w panzerfaust pod Gumbinem były właśnie dobrym uzupełnieniem panzerweków.

Schliemann - 2006-11-29, 00:15

Ooo, lekkie złagodzenie sądu widzę...

Wiem, że wszyscy jesteśmy miłośnikami solidnych, ciężkich obiektów fortecznych, ale musimy też zachować nieco umiaru i elestyczności. Musimy też patrzeć z perspektywy ich twórców i osiąganych efektów. No i proszę mnie nie uważać za jakiegoś maniakalnego zwolennika "studnioschronów"... ot taki darwinizm fortyfikacyjny - "mamuty" po prostu musiały wyginąć, więc zrobiło się miejsce dla "szczurków".

cywil napisał/a:
Dlaczego więc mam uważać, że to jakaś "mniejszość"?

Z tej prostej przyczyny, że w ojczyźnie Kochów wymyślono je jako tani "ersatz" dla Rs58c/d. Kopułki i inne wynalazki były na 5-10% wykonanych obiektów. Może na pasach OKH czasem sytuacja się odwraca, ale to już lokalne dostosowania (np. w terenach zurbanizowanych, górskich lub leśnych).

cywil napisał/a:
Jednak już wkrótce na te kłopoty Sowieci zareagowali zmianą taktyki. Piechota po prostu szła przed czołgami, podobnie jak niemiecka przed swymi działami szturmowymi. W rezultacie skuteczność wszelkich pancerzownic w ostatnich miesiącach wojny spadła drastycznie.

Ejże. Wzgórza Seelow to już niemal koniec III Rzeszy... Rosjanie tylko w początkowym okresie wojny próbowali operować czołgami jako taranem uderzeniowym do przełamiania frontu. To właśnie dzięki niewielkiej niby modyfikacji systemu "Blietzkriegu" zaczęli odnosić sukcesy. Inaczej niż niemieckie - radzieckie ofensywy zaczynała piechota i ciężka artyleria - a dopiero po przełamaniu frontu w wybite luki wchodziły potężne grupy pancerne i cięły słynnymi podwójnymi kleszczami wszystko, co się jeszcze ruszało na zapleczu (uchodzące "wędrującymi kotłami"). Owszem, i piechota miała swe wsparcie pancerne - ale niezbyt wielkie, oszczędnie dysponowane i dość dobrze osłaniane. U rosyjskich dowódców zawsze istniała obawa przed zbyt wczesnym wprowadzaniem czołgów na dobrze przygotowaną niemiecką pozycję frontową. Zbyt łatwo je tam tracili... dobrze ukryte StuGi i Acht coma Acht były zawsze niebezpieczne.
cywil napisał/a:
Niemieckie schrony niższych kategorii budowano przy założeniu, że będą wzmocnieniem obrony polowej. Dlatego właśnie nie tylko nie miały możliwości prowadzenia ognia okrężnego, ale w większości nawet okrężnej obserwacji - bo polegały na własnej piechocie, znajdującej się na zewnątrz. [...] Ja na ich miejscu też raczej wybrałbym walkę w okopach, schrony traktując jako "socjał". Co jednak wynikałoby z dramatycznego braku sił, a nie - jak niektórzy wnioskują - z nieprzydatności schronów.

A więc jednak polówka górą! ).1
Tu tkwił poważny błąd, bowiem okazywało się, że to piechota ma bronić schronów - a nie na odwrót. No i potem trzeba było dostawiać Rs-y do schronów teoretycznie "bojowych". Zbyt mało broni piechoty można też było rozmieścić w takich starych obiektach... za to w Kochach i Rs-ach współczynnik ten rósł niemal do 100% - przy znacznie niższych kosztach!
Co do szczupłości sił - zgoda. Nie ma fortyfikacji, które "same się obronią". Ale trzeba też pamiętać, że w nowym typie fortyfikacji budowano schrony bierne (600/700 i OT Stand-y) i to było bardziej ekonomiczne rowiązanie niż adaptacja.

cywil napisał/a:
Bo w tej sytuacji sam ringstand nie jest żadnym zabezpieczeniem - w końcu i z okopów starano się wychylać jak najmniej.

Jesteśmy już tylko krok od stwierdzenia, że okop też nie jest żadnym zabezpieczeniem - więc po co go kopać ;)

cywil napisał/a:
Więc ringstand był takim betonowym okopem, przy okazji trochę lepszym. Ale czy w Europie, w innych warunkach, to się opłacało, czy było tylko egzotyczną modą? By znaleźć odpowiedź, należałoby przyjrzeć się powojennej karierze tej koncepcji - odkrytego schronu dla piechoty. Czy taka kariera miała miejsce?

Nie tylko pod Tobrukiem jest trudny teren - w Europie też bywają wydmy, bagna, tereny kamieniste i inne przeszkody dla fortyfikacji polowej. Trzeba zacząć od tego, że beton jest jednak bardziej wytrzymałym materiałem niż drewno. Szybciej też zrobisz stanowisko z prefabrykatów (o ile je masz) niż wystrugasz z kołków i faszyny (do tego też trzeba sprzętu i materiału).
A ewolucja miała i ma miejsce do dziś - co widać na zdjęciach Humvee. Też uważam US-ów za... ale nie aż takich, by wywalali miliony $ na nikomu niepotrzebe stanowiska ogniowe. Takie rzeczy wymyślają sami żołnierze - potrzebują tego, więc armia modyfikuje sprzęt.
Betonowe okopy to cała kolejna epoka powojenna, otwarte stanowiska ogniowe - także. Nie kto inny - tylko właśnie Rosjanie (a za nimi Czesi, Polacy, Albańczycy) długo kultywowali tradycję rozmaitych "post-Kochów". Wystarczy pojeździć po polskim wybrzeżu... Trzeba jednak przyznać, że ewolucja starała się coraz bardziej zadaszać owych "potomków". Umarło to zasadniczo chyba w końcu w latach 60.

Forteca napisał/a:
A do ich obrony strzelec umieszczony na poziomie ziemi jest najlepszy

Tyle, że na pustyni nie istnieje pojęcie "poziom ziemi" - bo każdego dnia "poziom" pustyni się zmienia - to jak ocean w zwolnionym tempie :)

Forteca napisał/a:
Aby uniemożliwić spokojną pracę saperom, potrzebny jest nam schron, z którego można prowadzić ogień PODCZAS nieprzyjacielskiej nawały ogniowej. Zdecydowanie schron żelbetowy i do ognia bocznego, bo schron do ognia czołowego może zostać - po ujawnieniu się - szybko zniszczony.

Tyle że przeszkody są na własnym przedpolu, więc klasyczny ogień boczny ich właściwie nie obejmuje.
Praktycznie we wszystkich armiach schrony raczej "oszczędzano" na czarną godzinę - zasadniczo otwierały ogień w ostatniej kolejności - po wejściu wrogiej piechoty w międzypola obiektów. Wcześniej daleki ogień na wprost otwierały lekkie stanowiska okopowe. Zbyt wczesne ujawnienie stałych punktów ogniowych doprowadzało do sytuacji, że przeciwnik wydzielał małe grupy szturmowe, przedostawał się pod ściany lub na stropy schronów i wykańczał je bynajmniej nie ogniem haubic - tylko dużo prostszymi i skuteczniejszymi metodami.
Forteca napisał/a:
Dlatego nasz "urban" jest lepszy od Ringstanda w każdym względzie - i pewnie dlatego przypomina schrony polowe budowane pod Verdun, Metzem czy Alpach, wymienione w różnych "Stellungsbauach".

Porównanie karkołomne - ja bym się nie odważył ).1 Niestety nie możemy myśleć kategoriami I wojny. Wyciągnięto z niej wnioski i nauczono się likwidować nie takie fortyfikacje. Smętny jest przykład Eben-Emael.
W wojnie także obowiązuje ekonomia. Stałe punkty obronne są miłe dla oka sztabowca, ale znacznie lepiej zbudować ich kilkadziesiąt w różnych miejscach i na różnych głębokościach obrony, niż jeden na pierwszej linii.
Forteca napisał/a:
Niemniej w większości przypadków strzelec był zupełnie odsłonięty."

Tak to bywa - projekty sobie - życie sobie. Ale niestety podobnie odsłonięta (licząc pole trafienia małokalibrowym ogniem na wprost) była obsługa polskiego ckm w "Urbanie" czy "Myszy".

Forteca napisał/a:
Ale mało skuteczna jako środek walki ogniowej w warunkach europejskich.

Dlatego o wyniku II wojny rozstrzygnęły czołgi i lotnictwo - a nie fortyfikacje... Czas klasycznej wojny pozycyjnej przeminął chyba na zawsze...

Schliemann - 2006-11-29, 00:26

cywil napisał/a:
Ale ringstand takie ugniatanie by przetrwał?

Rs raczej tak (chyba, że najedzie IS-2 i zrobi zwrot), ale słabiutkiej konstrukcji Kochbunker na pewno nie takiego ekperymetu nie wytrzymywał (nawet z czołgiem średnim)...
Forteca napisał/a:
Ba, ale z kilku "kochów" właśnie można było zrobić tani i szybkomontowalny subsytut Ringstanda (jest łady przykład u Burka). Takie "kochy" z obsugą wyposażoną w panzerfaust pod Gumbinem były właśnie dobrym uzupełnieniem panzerweków.

Ano mówiłem ).11 Uzupełnieniem obrony ppanc. w sumie tam nie były... bo fortyfikacje z 1940/41 wpadły w łapy Rosjan już jesienią 44 r. Ostre strzelanie z Kochów do czołgów pod Gumbinnen miało miejsce w styczniu 45 - na nowej, rozbudowanej pozycji polowej na dalekich przedpolach miasta.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group