FORTYFIKACJE.NET
Niezale積e Forum i Portal mi這郾ik闚 Fortyfikacji i Wojska Polskiego

Fortyfikacje radzieckie 1939-1941 - Schrony Dowodzenia na Linii Mo這towa

Forteca - 2007-05-07, 10:39

1. IS-2 to oczywi軼ie powojenny, w nawi您aniu do:

Cytat:
Radzieckie TOTy, ringstand67 czy czeski KZ3 nic nie mia造, mimo 瞠 z wystrza逝 75/125mm by這 wi璚ej dymu ni z calej ta鄉y.


3. Fi雟kie to wy陰cznie obserwacyjne by造 dost瘼ne. Tam si nie da nawet z mosina postrzela ;-)

kaponir - 2007-05-08, 09:17

Jako nie chce mi si wierzy, 瞠 targano by polsk kopu喚 obserwacyjn na daleki wsch鏚 aby zamontowa j w przygotowanym do niej schronie obserwacyjnym (cho z drugiej strony nie takie absurdy przytrafia造 si sowietom). A nie mog豉 by to wie瘸 od MS-1? Z tego co si orientuj kubatura wn皻rza omawianego schronu jest wi瘯sza od wn皻rza tego tanka? Upieram si przy tej wie篡 (mo磧iwe, 瞠 zupe軟ie nies逝sznie), bo jako nie wyobra瘸m sobie powstawania standardowego modelu schronu, na kt鏎ego wyposa瞠nie przewidywano by element pancerza schronu jakby nie by這 wrogiego.
Forteca - 2007-05-08, 10:40

Targano z Finlandii na Podkarpacie, to i w drug stron te mogli. Czy z Leningradu czy spod Straszowa - to r騜nica niewielka, wr璚z nieistotna - i tak trzeba dowie潭. No i "polskie trofiejne" juz s, a rodzimych jeszcze nie ma.

Z przekroju schronu wynika ewidentnie, 瞠 przewidziano go pod instalacj kopu造, a nie wie篡 czo貪owej. chyba 瞠by dla Ms-1 dorabiano solidny przedpancerz ;-)

tw - 2007-05-08, 10:53

Zarz康y budowlane rejon闚 umocnionych otrzymywa造 MS-y wraz z kad逝bami (niekt鏎e wozy by造 jeszcze w pe軟i sprawne), a nie tylko ich wie瞠. Po co wi璚 by這 brn望 w koszty i budowa schrony, skoro mo積a by這 zakopa w ziemi gotowe kad逝by z wie瘸mi, a nawet kompletne czo貪i. Tak robiono w r騜nych rejonach umocnionych "Linii Mo這towa" (m.in. Osowieckim, Brzeskim i Przemyskim RU).

Moim zdaniem kolega Forteca ma 100% racj. Osadzenie wie篡 na takim otworze wymaga這 zabetonowania dodatkowo przedpancerza. Wi璚ej roboty, dodatkowe koszty.

Pozdrawiam

tw

vanKeck - 2007-05-08, 11:04

tw napisa/a:
Oto argumenty przecz帷e ubrojeniu w kopule:

1. Sowieci montowali polskie kopu造 jak leci - w Przemyskim, Rawsko-Ruskim, W這dziemiersko-Wo造雟kim i Strumi這wskim RU te same typy schron闚 raz maj kopu造 bojowe, innym razem obserwacyjne (r騜nych typ闚). Nie spos鏏 dopatrzy si w tym jakiego klucza doboru, wi璚 zak豉dam, 瞠 brali, co popad這 i osadzali na stropach, byle by pancerz.


I tu si z Tomaszem nie zgodz. Mniej istotny by造 typ schronu, ale jego pozycja w ramach punktu oporu, p馧kaponiery i kaponiery kt鏎e powsta造 na samym skraju pierwszej linii obrony tam gdzie nie mia造 mo磧iwo軼i obrony frontalnej otrzymywa造 kopu造 bojowe "wz.36" ze wzgl璠u na znaczne wymiary wewn皻rzne (1570 mm bodaj瞠) pozwala造 na improwizowane wykorzystanie rkm DP wz. 1928, kopu造 obserwacyjne stosowano tam gdzie chodzi這 o poszerzenie pola obserwacji schron闚 p馧kaponier artyleryjskich w szczeg鏊no軼i.
To co pisz, pisz z pozycji badacza umocnie Przemyskiego RU, by mo瞠 dalej na p馧noc wygl康a這 to inaczej ale tutaj wszystko wygl康a to na przemy郵ane dzia豉nie. Przyk豉dem s kopu造 wz. 36 na kaponierach w Przemy郵u, nie zachowane kopu造 tego wzoru na p馧kaponierach artyleryjskich w Siedliskach i Krasiczynie, p馧kaponierach w Przemy郵u, Siedliskach, Medyce, Sanoku - Olchowcach itpe, itede

Kwesti otwart jest zastosowanie uzbrojenia w kopu豉ch obserwacyjnych wz. 39 i wz.36 ze wzgl璠u na mniejsz 鈔ednic wewn皻rzn odpowiednio 1280 i 1200 mm, ale 郵ady ostrza逝 tych kopu daj du穎 do my郵enia......

tw - 2007-05-08, 13:03

Pa雟ka teoria jest ze wszech miar interesuj帷a i z pewno軼i warta przemy郵enia. By mo瞠 Przemyski RU wyr騜nia si tu pewn specyfik. Warto jednak przyjrze si te rozmieszczeniu schron闚 z kopu豉mi w Rawsko-Ruskim RU i pozosta造ch rejonach na terytorium Ukrainy. Mam gdzie wykaz zachowanych tam polskich kopu, o ile dobrze pami皻am, r闚nie z informacjami na temat typ闚 wyposa穎nych w nie schron闚. Odnalezienie tego wykazu zajmie mi jednak troch czasu.

Nie jestem jednak pewien, czy w monta簑 kopu chodzi這 rzeczywi軼ie o poszerzenie pola obserwacji. Peryskop zapewnia bowiem pole 360 stopni, a polska kopu豉 bojowa z czterema strzelnicami mia豉 martwe pola. S康z, 瞠 sowietom m鏬 przy鈍ieca zamiar zapewnienia mo磧iwo軼i utrzymywania sta貫j obserwacji nawet pod silnym ogniem artylerii, kiedy wra磧iwe peryskopy musia造 by opuszczone w stropy.

Nie przekonuje mnie jednak wyw鏚 na temat uwarunkowania doboru kopu ich 鈔ednicami, zapewniaj帷ymi mo磧iwo嗆 u篡cia d逝giego rkm wz. 1927 DP (nie mam poj璚ia, sk康 tak uporczywie w literaturze utrzymuje si b喚dny wz鏎 1928). Rozmiar mia tu drugorz璠ne znaczenie. Przecie mo積a by這 wykorzysta czo貪owy rkm wz. 1929 DT. By kr鏒szy, z por璚zniejszym, warstwowym dyskiem i regulowanej d逝go軼i kolb. W dodatku mia by w ka盥ym schronie, wyposa穎nym w pancerze PZ-39.

Pozdrawiam

tw

Skoczek - 2007-05-08, 13:14

tw napisa/a:
Mam gdzie wykaz zachowanych tam polskich kopu, o ile dobrze pami皻am, r闚nie z informacjami na temat typ闚 wyposa穎nych w nie schron闚. Odnalezienie tego wykazu zajmie mi jednak troch czasu.


Taki ma造 rzut na bok. To by by super materia do Naszego Katalogu polskich Pancerzy. ).11 O ile Tomaszu dysponujesz jeszcze sygnaturami :mrgreen:
Nie ukrywam, 瞠 my郵 o po陰czeniu Katalogu ze strony http://www.fortyfikacje.net/pancerze z lokalizacj i numeracj zachowanych kopu.


A czy z polskich kopu w radzieckich schronach nie mo積a by這 prowadzi ognia ze standardowej broni strzeleckiej - karabinek Mosin czy SWT?

Jaksa - 2007-05-08, 14:55

tw napisa/a:
Na jakiej podstawie twierdzi Pan, 瞠 瘸den schron od strony po逝dniowej nie mia szosy w zasi璕u ognia? Na podstawie zdj耩 terenu i niespe軟a po這wy odnalezionych schron闚? Prosz wybra si w teren raz jeszcze.

Jaksa napisa/a:
Pisze Pan o 18 obiektach - by豚ym zobowi您any za jakikolwiek ich szkic, bo dyskusja w oparciu o po這w ca這軼i jest trudna. mog podrzuci skan przedwojennej mapy setki dla u豉twienia.

Powtarzam: wzd逝 szosy, od po逝dnia jest wa wysoko軼i na oko 2-4m. O ile wy瞠j musi by strzelnica, 瞠by zatrzyma czo貪aj帷ego si poboczem n-pla?

tw napisa/a:
Schrony dowodzenia (KNP) z dwoma pomieszczeniami i peryskopami nie by造 zamiennikami w stosunku do obiekt闚 obserwacyjnych artylerii (ANP)

Czy mo積a prosi o rysunek, lub cho熲y opis standardowego ANP bez kopu造?
tw napisa/a:
W KNP mia造 by stanowiska dow鏚cy punktu oporu i ewentualnie dow鏚cy pododdzia逝 liniowego, obsadzaj帷ego stanowiska polowe.

Ewentualnie? A standardowo dla kogo? Zw豉szcza w przypadku, gdy kompania forteczna broni si samodzielnie.

tw napisa/a:
Regulaminy u篡cia artylerii rejon闚 umocnionych nakazywa造 zniszczenie przeciwnika PRZED przednim skrajem obrony

To nie jest zasada RU, obowi您ywa這 to ca陰 artyleri Armii Czerwonej w tamtym okresie. Nie planowano ogni w g喚boko軼i taktycznej. Wkr鏒ce 篡cie zmusi這 sowieckich artylerzyst闚 do rewizji tej zasady.

tw napisa/a:
To praktyczne zastosowanie elementarnej zasady - dow鏚ca w g喚bi, a obserwator artylerii jak najdalej w przedzie.

Myli kolega atak z obron.

tw napisa/a:
st康 te najlepszym rozwi您aniem by這 wysuwanie obserwator闚 artylerii na pierwsz lini.

Pierwsza linia dla obserwatora art. i strzelca nie oznacza tego samego miejsca w przestrzeni. W obronie mo瞠 ich dzieli kilkaset metr闚. Obserwator wykonuje zadania z miejsca zapewniaj帷ego mu dobr widoczno嗆 i orientacj w 軼is造m wsp馧dzia豉niu z dow鏚c, na rzecz kt鏎ego dzia豉. To dow鏚ca polowy wyznacza zadania ogniowe, zadaniem obserwatora jest kierowanie ogniem na zadany cel.

Zwrot "obserwator artylerii" w praktyce oznacza zesp馧 ludzi podpi皻y jednocze郾ie do dw鏂h system闚. Zesp鏊 ten tworzy sam obserwator, oraz ludzie zapewniaj帷y mu 陰czno嗆 z artylerzystami, oraz z dow鏚c polowym, na rzecz kt鏎ych pracuje. Poza kontaktem osobistym wykorzystuje si do tego r騜ne linie telefoniczne, r騜ne radiostacje (bo r騜ne cz瘰totliwo軼i).Utrata 陰czno軼i z zespo貫m obserwatora, lub utrata tego zespo逝 oznacza przerw we wsparciu artylerii. W tym przypadku oznacza to np. nie mo積o嗆 zniszczenia/zatrzymania odwod闚 atakuj帷ego npla, co mo瞠 doprowadzi do prze豉mania pozycji. W praktyce walk obronnych PO obserwatora i dow鏚cy bywa造 w tym samym miejscu.

To, 瞠 niemieckie i polskie konstrukcje z pocz徠ku lat trzydziestych nie mia造 wentylacji mechanicznej, oznacza tylko tyle, 瞠 bez pr康u te mo積a strzela.

tw napisa/a:
Tylko gdzie zmie軼i silnik elektryczny i filtry?

Tak samo, jak w innych jednoizbowych obiektach.

tw napisa/a:
Sowieci przywi您ywali du膨 wag do system闚 wentylacji

tw napisa/a:
Kopu豉 bez wk豉dek nie by豉 hermetyczna, wi璚 po co to wszystko?

co tu nie pasuje...

tw napisa/a:
Nie czuj si specjalist od szczeg馧闚 technicznych polskich kopu, ale o ile sobie przypominam, to wi瘯szo嗆 kopu bojowych 軼i庵anych z Sarn w og鏊e nie posiada這 integralnych pod堯g.

kolega sqh w w徠ku o naszych kopu豉ch na LM pisa, ze Rosjanie zdobyli te kopu造 nie zainstalowane, czyli kompletne.

tw napisa/a:
A dlaczego w niekt鏎ych rejonach umocnionych zamiast jednej kaponiery stawiano dwa mniejsze schrony, niemal przylegaj帷e do siebie 軼ianami? Bo to by Zwi您ek Sowiecki i nie wszystko poddawa這 si prawom logiki.

Stawianie dw鏂h p馧kaponier zamiast jednej kaponiery jest bardzo logiczne. Zniszczenie jednego schronu pozbawia obron tylko po這wy si造 ognia. Oba schrony s jednak samodzielne, a w Prosienicy mamy ma造 bezbronny obiekt na pierwszej linii wykonuj帷y zasadnicze zadanie dla systemu obrony.

Forteca napisa/a:

Cytat:
tw napisa/a:
W. Kalinin i S. Worobiew (...) Konstrukcj sklasyfikowali jako "jednokondygnacyjny schron obserwacyjny", przypuszaczaj帷, 瞠 mia豉 by na nim osadzona polska kopu豉 obserwacyjna.

ale na jakiej podstawie? Czy opierali si tylko na Denkschrifcie, czy w rosyjskich archiwach s jakie dokumenty na ten temat?


Przez dopasowanie wymiar闚 kopu do otworu (...) Przez analogi ze schronami na zachodneij granicy.

Dzi瘯uj. I tu jest w豉郾ie problem: nie ma archiwalnych projekt闚, same przypuszczenia. Tylko Denkschrift twierdzi, 瞠 to obs. art. Jak ka盥e 廝鏚這 wywiadowcze, nie maj帷e dost瘼u do pe軟ych 廝鏚e, zawiera wiele b喚d闚. Czy w tym przypadku te?

Poni瞠j kilka niewprawnych rysunk闚 nieszcz瘰nego obiektu. rys1 to widok z g鏎y, widoczny prostok徠ny otw鏎 w stropie, "szyb" kopu造 i zarys pomieszcze. Rys 3 to normalny spos鏏 montowania kopu przez Rosjan, rys 4 to monta kopu造 w naszym obiekcie. Zwraca uwag dziwnie wystaj帷a ze stropu kopu豉 (oboj皻nie, z ckm, czy bez). No i po co ten dziwaczny, prostok徠ny otw鏎, tak dziwnie wyprofilowany w pionie?? Normalnie by okr庵造...
Rys nr6, to prezent dla kolegi Kaponira :cool: . 字ednica pier軼ienia wie篡 1460mm pasuje do otworu w stropie (1500mm)

kaponir - 2007-05-08, 15:42

Jaksa, wielkie dzi瘯i ).6
Z tym MS-em to mia這 by "np. MS-1". Wie瘸 z 34-ki to chyba raczej niemo磧iwe. Wydaje si, 瞠 by這 ich zbyt ma這 by pakowa je jeszcze na schrony, ale starsze modele, czemu nie?

Jaksa - 2007-05-08, 16:54

Prosz bardzo ;-)
Na z這mowiskach armijnych wie瞠 MS1, T18, BT, T26 i innych le瘸造 razem z kad逝bami. W du篡ch ilo軼iach. Wystarczy這 zakopa i gotowe. T34 to co innego. Zapewne wyrwanie tylko kilku wie pancerniakom by這by niemal niemo磧iwe. Z drugiej strony taka kombinacja 鈍ietnie wpisuje si w Prosienicy, ciekawe, jak w innych miejscach? Ale na razie to rozwa瘸nia czysto akademickie...


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group